《看中国》专访焦国标：知识分子的职责就是说话

焦国标: 我是河南杞县人，杞人忧天的杞，我是河南大学毕业的，1963年11月生，大学毕业，然后读研究生，然后又教了几年书，后来去人民大学读博士，学新闻学。然后，博士毕业后，去中国文化报做记者编辑。

记者: 中国文化报？

焦国标: 然后哪，到北京大学当老师。在这些年里，我差不多从研究生时就开始发表文章，那时发表的文章基本上都是学术类的文章，有点像学术小品类的，不是特别的长篇大论那样的学术论文， 都是相对比较短的，几百字，一两千字，个别的也有几千字的，象我今年写过一回《上海。。。》，有好几千字，基本上和报刊写文章，新闻电视，综合性的文章。后来读了新闻学博士，就开始陆续写了一些报刊言论，这就涉及了一些时政的问题了，这些言论呢，写到最后就写到了一种机制，就写到了《讨伐中宣部》，然后就没完了，有些情况呢，就可以说我自己就控制不了了，境外记者的采访以及境外朋友的联络就增多了。这个呢，应该说呢，突然的是一种失重的状态，和平常的状态就不一样了，突然一下，对我来说呢，应该说是心里有些忐忑不安，六神无主，这样一个感觉，失重吧，失重状态。但总体上，我觉得这种状态，失重，如果是因为恐惧，因为写的言论，时政性的问题，因为对意识形态的恐惧，就不说话，断绝和外界的来往，这种情况也不对，不应该恐惧，因为现在的人，现在的知识份子不应该生活在恐惧当中，特别是对意识形态的恐惧当中，我觉得你只要是一个不是违法公民，就不应该恐惧任何东西。在现代的所谓的民主社会，民主啊共和的大时代下，我觉得一个人怕的就只有法，然后怕黑社会，路上碰上打劫的你害怕，别的我觉得不应该害怕，基于这样的想法，我觉得一些应该有的记者采访，一些应该有的应酬和社会交往，这都毫无问题，所以走到今天。

记者: 您在发表《讨伐中宣部》之前，没有想到会发生很多想象不到的事情吧？

焦国标: 那完全是超出想象的。我当时想象的是，可能会遇到一些麻烦，遇到来自中宣部，来自国家安全部门的一些麻烦，但我没有想到在国际上会有这么大的反响，反倒使从宣传部，中宣部到国家安全部门，好像没有和他们有什么遭遇性的行为。我觉得这个是原先没有想到的。我觉得之所以没有遭遇到这些，可以说是来自于官方的压力，我想，一个是，就是说，我的那些表达也许有打动他们的地方。

记者: 到目前为止也就是学校里面……

焦国标: 学校领导，他是出于一种从我们管理层来讲，目前应该讲还是那种比较低层次的管理，这个低层次不是说水平高低的问题，应该说是一种忽视，比较公事公办，还是一种人情管理的方式，不是用法（law）啊，感觉目前还是停留在这样一种方式上，而且我觉得，这个承认应该是一个合适的承认，我想我没有违法，没有违反国家安全，这个那个的，我想国家安全部门也没有必要介入这样一个事情，而我写的关于中宣部的工作模式问题，我相对于中宣部来讲，是说到他们的弊端上了，所以他们也不太好意思见我，不太和我谈这个问题。我觉得他们如果是一个新心胸宽广，很开阔的这么一个机构的话，我想他们应该找我谈这个问题，而不是这样的隔膜。我到海外，到美国我才感到，我们中国人的这种隔膜是这么严重，比如在海外的各种力量互相很隔膜，我们中国的使领馆，和好多方面的力量，如民运，法轮功问题，民族问题，台湾问题啊，我觉得他们做得不够，他们没有尽到我认为的，因为使领馆应该是一个东道主，在一个地区像一个掌坛一样的，我觉得他们应该是这个角色，但是他们没有做到。在这里我就问一些情况，他们感觉就是隔膜，互相彼此隔绝。也可能是一些地下的，互相监视，也不是互相监视，就是一种监视的一种的关系，我觉得那不是一个健康的关系。如果说我是纽约的总领事，中国人的总领事，我会把中国人都请来，定期的做些沟通，各种体系的中国人都请来，包括象海外流放者，有家不能回，有的亲属，亲属有什么罪？对不对？我们law里面没有流放罪，····这些问题，我觉得都应该，如果我是总领事，我就会把这些问题摆在桌面上，把这些人的事情放在客厅里去谈这些问题。那么他们现在的状态，我觉得，没有尽到中国政府的合法的代理人的职责，我觉得我希望他们能够在这些方面改变他们的工作模式和思维模式。

记者: 我的感觉啊，我感觉你在国内应该算是非常勇敢的代表人物。

焦国标: 代表倒也说不上代表，因为毕竟是我自己的行为，但是我认为，我还是敢言的，这种敢言也就是国内太不敢言了，好像显得我敢言了，正象有朋友说，不是焦国标做得太多，而是别人做得太少。

记者: 可以这么说。

焦国标: 实际上这有什么呀，我觉得就是一些常识性的问题，而且你比如说这个人，人际关系的处理，比如对纽约的各种力量的处理，我觉得这是一个很一般的问题，大概中国人的传统中，有一种小农社会的隔膜，习惯了，你比如说，我们从小就知道，谁跟谁两家不说话，两家不搭腔，吵过架，打过架。这种传统，社会的这种的处理人际关系的模式带到了现代社会，带到了外交领域，带到了政治领域，实际上这是一个非常愚昧非常落后的一个模式。

记者: 那个国内，象刚才讲的，其他人做得太少，但这也是那么一个大环境，是几十年来那种对人可以说是一个系统性的，不管是有意还是无意，反正就是把中国变成那样一种环境，那么国内呢也有一些敢言的，你对他们都了解？他们的状况，他们的那个···

焦国标: 我了解的……，我应该说介入这个圈子。比如说，历次学潮，89年以前的几次学潮中的各方面的人士，我可以说在这之前，没有什么交往，在最近才认识的，比如说刘晓波，钱……还有……国内我还真说不出来别的有谁，还真说不出来，我应该说，到这边以后，有民运体系的朋友多，其实我原来是一个乖孩子，根本就不知道这些事。到这才知道有这么多的事。这些人物人士，我都不知道。那谁谁谁，大名鼎鼎，我都写不出来他的名字。

记者: 那余杰？

焦国标: 我们认识很久了，他比我小十岁。我们认识好久了。而且来往，也不是特别多。当时总的来说，我还是挺佩服余杰的。我觉得他那么小，能够对这些就是比较成熟吧。

记者: 那国内，那些敢于讲真话，敢言，你觉得有什么可以，比如说敢言的，事实上，你也是一个带头人，那么怎么把这个大环境，尤其中国，你有没有觉得有一种使命感。你刚才讲的非常对的。

焦国标: 就是说，人不应该生活在恐惧感里，压抑的，连说话都不敢说的环境，这种情况，可能很多人都没有意识到。

记者：对。

焦国标: 他感觉到这种压抑，但是没有感觉到是怎么来的，或者应不应该的问题，因为人们已经习惯了。

记者：对。

焦国标: 直到我们出来之后，如果要换到那个环境，肯定是没法适应的，那么在国内那种环境，怎么能让人从这种阴影下摆脱出来，有没有考虑这个问题。

我觉得这也是一个慢慢的改变吧。我想，我觉得，知识分子的职责就是说话。工人的职责首先是种地，当然了，他要遭遇到不公平的事，他也可以说。知识分子，首先我觉得他们应该说话，基于理性和law的框架内，而且应该可以用平和的，而不是一种……，应该说是在law的渠道内，相对来说是一种建设性的。我说的建设性的，怎么说呢，有时候也应该是震撼性的，我的意思就是说，我没有什么敌人，我说的话，我这样表达，直直白白的表达，我说的话就是象小孩子那样一种单纯的表达。实际上我的直言，我觉得里头我没有传达太多的这样的仇恨，这个震撼的东西。象我这个《讨伐中宣部》，尽管用词也很狠，在这里头我觉得好象并没有传达一种仇恨，我只是对一些现象很震撼，好像没有谈到其他方面的震撼。我觉得，这可能也是一个能够多方……，没有形成手段的去，或者非法的手段去处理，我觉得，就是说心态呀，就是要真诚，至于说，有时由于你的真诚也会造成恶意，那也……， 但是最起码我们作为言者，应该真诚相待。 我不是说其他人不真诚，或其他人就是传达了不适当的，那不是。 因为，国内被抓的人，现在严格的说，自由言论者，其实包括杜导斌，他们的文章我并没有看过，我不大知道他们都写的什么内容，但是我认为从政府这个角度讲，他们……， 我觉得应该说，应该有更宽容的心，因为毕竟是这么一个在所谓的言论自由成为人类文明一个重要标志的时候，应该是宽容的。就是说，给我的感觉是，有些东西，虽然国内有很多law, 这个从制定law这个层面上说，比二三十年前做了很多，但从言论自由的角度上说，好像还差得很远，甚至有些……，他考谅的目的问题不是law上的该不该的问题，而是看对他是否有威胁。

记者：那么如果国内这样发展下去，我觉得……， 我看到， 那天你在华盛顿讨论会上，有人提到，关于江泽民和法轮功的问题，这可能是两大敏感问题。那你对这个怎么看。因为我所知道，法轮功要请lawyer（律师），规定是不允许的。

焦国标: 他在国内是不允许的吧。那在国际上是可以的。

记者：在国际上他管不着啊，他管不着。因为他给lawyer都发了通知，谁给法轮功辩护，他们的执照都有问题， 所以lawyer都……

焦国标: 他可以发那样的文件，这个只能增加他们在历史上的耻辱，因为他干涉了司法，这个增加他在历史上的丑陋。我觉得没有别的意思。就是说，我就是蒙冤，我就是在law的理念下，我就是没理搅三分，我也有理由没理搅三分。对于法轮功的镇压，还是对法轮功的迫害呀，还是对法轮功的一种处理手段，对还是错，即便他们做的是对的，作为法轮功一方，他也有他的权力聘请lawyer上诉啊，等等。这些在我看来都是很正常的。

焦国标: 象有一些维权的，各地都有的， 这种维权的，各地都有的，law方面的人士为他们说话，可能都不是用一种正常的law途径对待他们，都给关起来了，各种各样的。我想是不是言论这方面，让大陆老百姓都了解。

记者：这个……，你说的这种维权的，都悄姆矫娴模?p>焦国标：海外这边，工潮，拆迁户，强迫拆迁，本来应该给多少钱的，但各层都少给点，做后，钱也不知到哪里去了。象这样的，那很多人都不满，如果是一个两个人不满，那可能是这个人有问题，那么多人都发生这样的情况，特别是国内这种信息不那么沟通的情况下，各地都发生这样的情况，这也不是谁组织的，那么整个这个环境下发生这样的事，还有包括退休的，农民的，太多了。尤其最近，发生的都是很大的群体的一种问题，像这种事情可能发生很多，只是我们不知道。

焦国标: 这个从道义上讲，我觉得我支持他们所有的这样的维权活动，而且我认为，政府应该做的是疏导，而不是制裁和处理，包括汉源发生的事件，定性为什么事件，不管是什么事件，政府都应该是化解的，而不应该杀鸡给猴看，我要抓几个头儿，这种思路是一个邪恶的思路，他积累了仇恨。对群众呢，往往是抓几个头，抓来了。实际上头哪里来的，都是你的政策造成的，是你的政策太恶了，对不对。我看，在我的看法上，应该化解，不要处理，打人的，被打死的，应该用国家名义给预补偿，抚恤，不应该从这个……。从政府角度讲，积累多少年的怨气，你没有给老百姓一个合适的处理。象美国南北战争，那么大的战争，死那么多人，处理谁啦？而且南方的李将军，还是全美国的一个偶像。其实根本不用担心因为这些事情的处理。我从道义上支持他们所有抗争行为，我反对任何的对他们的处理，应该用law手段处理， 而且有的还动辄追究海外关系，这种说词是非常可耻的，一个国家，把国内，把自己的老百姓，把自己的子民吧赶到国外，在国内没有存身之地，立足之地，还用好多的污言秽语去羞辱他们。这非常可耻。美国在中国，美国的国内事件有外国势力介入吗？有美国人在中国造美国政府的反吗？这非常非常可耻的，这种说词非常可耻。

记者：我们看到国际发生的事情，国内民众的反应和世界上的反映非常相反，形成非常大的反差。 打比方，911这个事件，我不知道，你可能没有看到，有人在叫好的，那这种现象，我们这边……，我不知道你在那边是怎么看。至少从人道义方面来讲，都会觉得确实是很惨的一件事情。

焦国标: 首先，中国人相当程度上已经不存在人道了。中国绝大部分人，或相当大部分人眼里，人根本就不是人了。互相之间都不当人的时间已经很久了，所以死人算什么呀，羞辱人，侮辱人，人格上不尊重人；在中国那就是那样。死了中国人也一样，根本不当回事，死了美国人就更不当回事了，所以说，传统中国人不把中国人当人了。我前一段时间写了一篇文章，清国奴，清朝的清，日本人说我们是支那猪，我们觉得日本人是对我们的侮辱， 我说根本不是那么回事， 我说那不是对我们的侮辱，你就是支那猪。我说在国内，那个人不是象猪狗一样的生活。过去我们怎么说的，在万恶的旧社会，吃的是猪狗食，穿的是破烂衣，你不是猪狗吗？你就是猪狗。你不是奴隶吗，过去清朝政府，你不是奴隶吗？你能说你是主人吗？所以中国的这样一个人性，人道被沉沦的太久了。那么为什么在美国的事情上爆发得这样的厉害呢？这是因为长期的媒体的对美国的妖魔化。为什么要妖魔化美国呢？因为美国是最民主的国家，力所能及，他是对所有的独裁者给予打压，所有世界上的一些独裁政府，控制一些媒体，对美国报有敌意，把他看成最大的敌人。所以呢，在目前，美国成了是在发展中国家眼里最糟糕的一个国家。事实上你会看到，在世界强国来讲，没有一个国家给一个弱势国家弱势民族这么多的帮助和同情，美国每年拿多少纳税人的钱去搞各国的人权，去用大棒和胡罗卜去促使这些人权糟糕的国家去改善人权。大棒胡罗卜也都是钱买来的，挥大棒的人也的花钱雇来吧。所以，胡罗卜加大棒，世界警察这样的词在中国是负面的词，而我认为这是对美国最高的赞美。对中国人来讲，一说世界警察这个词，中国人就恨这个词，为什么呢？因为中国人恨警察，警察对中国人来说就是害虫，就象植物的害虫一样。警察本来是维护社会治安的，但他在维护社会治安时，践踏了普通中国人的人权，所以说警察在中国是负面的词，尽管世界警察干的是正义的事，但一说到美国是世界警察这个词，在中国的特殊的环境中，就造成人们对他们的仇恨。因为大量的中国人不是一个思想者，只是从事其他职业的人，所以他们接受媒体信息是一个平面状态，媒体是肯定的，他们就认为是肯定的，如果媒体是否定的，他们也会认为是否定的。而且，更多的呢，中国的职业思想者，这些知识分子，有没有尽到思想之责，所以中国有好多愚民。美国911发生了，就拍手，美国航天飞机失事了，美国大使馆被炸，美国军舰被攻击就拍手，就形成了这么一个可悲的情况，仅次于恐怖主义的公民行为。这样的行为离恐怖主义只差一步，所以它的邪恶程度，差不多赶上本拉登了。就是这样的。

记者:国内报道一个事情，导向性非常强，和国外的媒体报道风格完全不同。比如伊拉克战争，国外的媒体也有反对的声音，但是报道的声音是全方位的，因为他们的媒体比较独立。但是国内的报道，却选择性报道，选择有利于引导人们按照他们的思路去思考的消息报道，尤其象民族情绪问题，比如911事件，多少有利用民族主义的情绪，来维护他们要做的事情，或者反对他们所要反对的人。某种程度上说， 中国人是被利用的。

焦国标: 中国媒体的从业者，从学生，到报社编辑，接受的第一个教育就是立场教育，政治挂帅政治优先，这是新闻伦理学里重要的一块，中国不知道什么叫客观，中国人否定客观，新闻教育是否定客观的，这是邪恶的根源。在他们的理论里，世界上没有客观，都是为我所用的，都是利益。在他们眼里没有公正，更谈不上道德。客观公正是最起码的。

记者: 从小我们的教育是讲究立场的，现在是否有些变化？

焦:目前，实质上没有什么变化。

记者: 目前国内民众对新闻封锁和控制是根本就没有意识到，还是意识到而不敢言？

焦: 两种情况都有，一种是不敢言，还有的没有意识到。

记者: 私下呢？

焦国标: 吃饭的时候，在私下谁都可以评论，但过去是不行的。但写文章就不行了。毛泽东时代，谁要敢骂毛泽东，那肯定是死路一条。但是舆论层面上还是不行。

记者: 网上可能好一些。

焦国标: 网上也不好，只是技术好了，冲破了很多封锁。 但从他们控制的力度和不遗余力上看，那是一样的。

记者: 好像他们在网络封锁上花了很多钱。

焦国标: 是的，他们搞得金盾工程花了多少个亿， 搞防火墙。

记者: 在国内媒体是否有一个合理的走向， 如何达到一个理想状况？

焦国标: 理想状况，实现这个现成的就有，比如英，美，台湾，香港，这不就是理想状况吗。开一个出版社，申请一个公司，合法出版书，合法流通和流行。

记者: 合法化是否会有困难，比如自由结社，游行等，是否不够现实。

焦国标: 其实我们所有的权利都写在纸上了，只是没有兑现而已。我们花了一百年时间才有了纸上的权利，可能还得花一百年时间才能把它们兑现吧。

记者: 我想可能跟大家的努力有关系吧。

焦国标: 是的，纸上的权利也是有人牺牲换来的，有人叫喊，有人被打。

记者: 你是否做好被打的准备？

焦国标: 我想我还不至于，但如果真的挨打，那就挨着呗。

记者: 你很勇敢。

焦国标: 我想还不至于受皮肉之苦，我想一个博士目前还受皮肉之苦，还要挨打，那我想真是万劫不复了。我想现在对言论自由，各方面的力量都在努力。中国政府方面也应该改变，应该更人性化。中国这么一个大国，有着悠久的文明，不应该去效仿北朝鲜那样的国家的愚蠢，否则就太有失体统了，那就太罪恶了。我说的人性化，包括对海外流亡者，应该从law上消除流亡者这样一个词汇，而且现实中也不应该有流亡者。事实上很多人，如魏京生和王丹等， 就是从监狱直接上飞机的。

记者: 国内是没有真正的法制的，law只是当有需要时用来制裁老百姓的工具而已。比如法轮功问题，专门制定一条法来针对他们，而且并没有真正的法的依据，只是根据一个《邪教法》，有些官员就开始自由解释。

焦国标: 这些问题，经过一些沉淀，比如说法轮功问题，前几年是不能讲的，现在看来，不管是国内还是海外，都有很大的转变。这几天我在海外，遇到许多非法轮功人士，他们都对法轮功有充分的肯定，一个是对他们的克制，在这几年内，他们一直在坚持抗争，但没有过激行为，恪守自己准则。我没有听到对法轮功的贬义意见，而且都在说他们保持了中国人传统做人的一个善良吧。这是能够让人感受到的。我在国内也在小型的，和笔友相会时谈论这些话题。沉淀了这么多年，民间舆论上也有了变化。可能需要有人提出这个问题，从道理层面上说明，大家都是有理性的。打破分割，化解问题，融为一体。

记者：由于时间关系，今天的采访就告一个段落。谢谢你接受我们的采访。(文章仅代表作者个人立场和观点)