一次暢所欲言的「圓桌會議」(組圖)

2018-09-22 05:52 桌面版 简体 3
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【看中國2018年9月22日訊】(看中國夏紫雲報導)《編者按》:自從去年六月,ABC電視臺的《四角》節目播出了「Power&Influence」,引起社會各界對中共政治勢力滲透澳洲的關注。尤其在去年年底,澳洲政府推出「反外國干涉法」的立法動議案之後,更是在學術界形成了支持與反對的二大陣營,開始了激烈的辯論,反對方把該立法視作對華人的「種族歧視」。今年六月底,澳洲朝野兩黨達成了共識,這項以阻止外國勢力干預澳洲政治為由提出的「反外國干預法」最終在參議院投票通過。並在6月29日起生效。

雖然立法獲得了通過,但辯論卻未停止,當相關的討論內容出現在澳洲主流媒體與華文媒體上時,卻又存在很大差異。

9月17日,澳洲看中國報首次邀請了九位澳洲學術界的知名人士,聚集在新州州立圖書館,舉辦了一個歷時2小時、公開的、非正式的「圓桌」討論會,主題是當下的澳中關係以及「反外國干涉法」對澳洲華人社區的影響。本報也邀請了一些關心此話題的讀者到現場旁聽。

會議
一次暢所欲言的「圓桌會議」(攝影:Peter Wu)

召集人馬女士在開場白中表示,為了讓華人社會更加清晰地看到澳洲主流對該議題的真實想法以及彼此間的分歧,也為了讓討論更加透明與公開,在總編夏言的提議下,本報社召集了這次討論會,讓大家面對面,在一個輕鬆愉快、彼此尊重的環境中暢所欲言。

隨後,Kelsey Munro女士開始主持本次討論會。Kelsey女士目前是SBS新聞高級特約記者,她曾經是悉尼晨鋒報的記者。

八位來賓都是澳中關係及中國問題的知名專家學者,他們的言論被廣泛沿用在主流媒體上,雖然彼此都不陌生,但互相之間卻都從未見過面。Kelsey女士以其專業的經驗以及對各位來賓的瞭解,圍繞著辯論主題,不斷向專家們提問。

以下是根據現場文字記錄作概述與摘要,完整錄音將上傳網路供讀者下載,以確保完整性及彌補可能的差錯。

Kelsey Munro
Kelsey Munro,SBS新聞高級特約記者,前悉尼晨鋒報記者(攝影:Peter Wu)

如何看待這場澳中關係的辯論對社會的影響?

Rory Medcalf
Rory Medcalf:澳大利亞國立大學安全學院院長,教授(攝影:Peter Wu)

Rory Medcalf:這個法律不是只針對中國,但是為什麼關注力都在中國呢?我們應當去瞭解中共在全球的企圖,這點十分重要,我們會發現,澳洲並不是唯一一個面臨外國勢力入侵的國家。如果比較十年前和現在,我們會發現它的區別在於,中共現在正在運用新生力量,執行其非自由的手段並努力朝那個方向發展。中共認為,干涉別國內政理所當然,通過華人社區這樣做更是無可厚非。所以澳洲政府更需要關注與安撫在澳華人和華人社區。

馮崇義
馮崇義:悉尼科技大學中國研究副教授(攝影:Peter Wu)

馮崇義:目前的澳中關係辯論和剛設立的反外國干涉法,其實已經是一種遲到的對策了,因為在中國以及全球範圍內,中共都已經做了太多,並非剛剛開始,所以目前關於中共滲透的辯論絕對不涉及種族歧視的元素。真正的問題是,為什麼在過去二十年中,中共的統戰行為竟然被各領域接受,澳大利亞一直保持了沉默,這是一個非常荒謬的現象。

John Huge
John Hugh:澳洲價值聯盟之一,前帕拉馬達市議員(攝影:Peter Wu)

John Hugh:幾年前,當頌毛音樂會來到悉尼和墨爾本時,我創立了澳洲價值觀聯盟(AVA),為了抵制共產主義意識形態對澳洲的入侵。不管民眾從哪裡來,現在都是澳洲人。澳洲的種族主義隨處可見,很多中國人也有這種傾向。所謂的「中國影響力」實際上是指對我們澳洲社會價值觀的一種影響。那些反對「反外國干涉法」的聲音,恰恰證明了中共勢力的實際存在,共產主義價值正在威脅著澳洲本土的價值理念。中國的崛起確實令人自豪,但共產主義的崛起不但不能令人感到自豪,卻令人擔心。

Linda Jakobson
Linda Jakobson:澳洲智庫China Matters的董事長(攝影:Peter Wu)

Linda Jakobson:如果跟2011年那時候做比較,我們現階段對中國似乎太敏感了,好像提到了中華人民共和國,一切都變得很負面並為此而擔憂。我們的社會,包括精英階層,對中國不瞭解,似乎很擔憂中國會變成另外一個區域性的力量。我認為,在這場持續的辯論中,潛意識下的種族歧視是存在的,以高調批判作為外交手段只能起反作用。我認為,反對海外滲透的法律是很有必要的,主要是這場辯論進行的模式和方式是有害的,動搖了社會凝聚力。

Merriden Varrall
Merriden Varrall:畢馬威會計事務所地緣政治與稅務部門部長,前洛伊研究所東亞項目主任(攝影:Peter Wu)

Merriden Varrall:我認為,我們設立「反外國干涉法」是為了跟上世界的腳步,並不是單純地對中共的一種過激反應。但考慮到澳中關係的發展與合作,這件事原本可以做的更加妥善和圓融的。有些做法確實需要檢討,它在實際操作上似乎偏離了維護國家主權這樣的出發點。

James Laurenceson
James Laurenceson:悉尼科技大學澳中關係學院副院長,教授(攝影:Peter Wu)

James Laurenceson:我對一些澳媒的報導感到擔憂,最擔憂的就是「中國挑戰論」很可能會變成「中國威脅論」。比如,在一篇澳媒報導中稱,前新州前華裔議員何女士是一個典型的親共的華人社區領袖。那麼證據在哪裡呢?她是和統會的顧問,也承認是黃向墨的朋友,外加數次與統戰部見面合影,這些是否代表她很親共呢?如果中共的統戰部人士來UTS找我見面,我希望能與統戰部的官員碰面,然後向澳洲情報局匯報結果。不應為了跟統戰部人士見面,就懷疑一個人對國家的忠誠度。

Nick McKenzie
Nick McKenzie:高級調查記者;ABC四角節目「權力與影響力」的主要記者(攝影:Peter Wu)

Nick Mckenzie:我不認為媒體是展開論戰的最佳工具。但我認為,那些聲稱「沒有干涉證據」的那些人,都是把頭埋進沙子的鴕鳥。黃向墨是中共統戰系統中的地方首領,澳洲許多機構都沒有公開過他們與中共的關係。我們已經知道,黃向墨向政黨領袖捐了40萬然後用這個要挾。然後,前商務部長Andrew Robb又在中資企業中獲得了一個80萬年薪的顧問工作,他到底做了些什麼?這些需要被查明。我們討論這些話題做的努力不應該被所謂的「種族歧視」言論或「聳人聽聞」的報導所干擾。討論這些話題也許很難,但人們要麼繼續做鴕鳥,要麼就是拚個「你死我活」。

周明棟
周明棟:澳洲自由黨華人議會主席(攝影:Peter Wu)

周明棟:我不認為眾多的華人社區團體中存在被中共「統戰」的跡象。社團在舉行活動時,如果邀請了中國領事館,又邀請了臺灣的辦事處,中領館就會出來說,「如果他們來,我們就不來」,但是最終決定權還是在社團的董事會。此外,我也只看到中領館對中文報紙進行了干擾,並沒有看到其他跡象。

如何評價澳洲政府在反對中共滲透方面所做的努力?

Rory Medcalf:我認為譚寶政府在處理這個問題上做的很好,因為很多過往的澳洲政府都忽視了中共勢力的干涉問題。目前美中正陷入競爭狀態,這是無法否認的。中國與澳洲的合作很大一部分原因是為了貿易,但是還有一個長遠的目的,那就是要減弱澳美聯盟,但是我覺得澳美聯盟將最終持續下去。中共正在崛起,中共希望分散在世界各地的華人社區要麼沉默不語、要麼給予支持。澳洲是中共勢力進行全球滲透的實驗室。我們的未來還將面臨科技和情報方面的威脅,所以更需要基於互相尊重的原則下,找到最適合的解決辦法。中國的崛起不是問題,它如何運用這股「力量」才是西方社會關注的問題。

Linda Jakobson:是的,中共的干涉令澳洲處於恐懼之中,但我們不妨這樣想,目前我們是否可以面對一個沒有中共的中國?現在所有人都需要同中共官員打交道,因為同中國打交道,首先必須經過中共這一關。單純與中共有關係,未必就一定有錯。我們不能歧視同中共有關聯的澳洲組織,如果一上來就急著高調反共,可能會讓我們事與願違。

周明棟:譚寶說「澳大利亞人民站起來了!」我認為這句話完全不合時宜。還有外交部長Julie Bishop在新加坡說的話「如果中國想要達到全面經濟發展,她必須擁抱民主。」這種話我覺得就是在教訓中國,完全不應該在這種場合用。所以我覺得語言/語氣很重要。

Merriden Varrall:西方社會一直在用自由社會的價值批評中共,但如果我們的方法不得當,就可能傷害澳洲利益。澳洲需要加強抵抗中共勢力入侵的能力。

Nick McKenzie:中共勢力入侵澳洲的證據太多了,只要你去找,只要記者認真查找,就一定能找到,但我不是在下有罪定義。中共統戰部的活動需要得到曝光,最重要的是要透明,比如現在要求海外代理進行註冊(foreign agent register)就可以幫助提高透明度,否則就無法做出正確判斷,比如有些市議員或許是被誤解了,但馮崇義教授被中共國安找去問有關John Garnaut的事,仍有許多細節需要調查。

馮崇義:旅居在澳洲的中國人在回到中國後就受到監視、被便衣警察持續跟蹤。可中共卻又在指責澳洲政府對華人帶有「種族歧視」,那就是中共的一個轉移視線的幌子而已。我們從不批評中國和中國人,只是批評中共政權而已。

如何看待澳洲的未來走向?

Rory Medcalf:我們應該逐漸自信的應對中國,這是澳洲正在樹立的規則。中國一直在用經濟好處交換政治權利,如今挑戰到了澳洲社會的本質定義。中共希望控制海外華人社區,讓他們因恐懼而沉默,同時向各國派駐大量間諜、偷竊先進科技成果。澳洲政府如果能更早覺醒就好了,就不會像現在這樣出現尷尬局面,直接傷害到了澳中關係,凝聚力也不會被破壞。如果澳洲政府今天沒有出法律阻止海外勢力的滲透,很可能就會有一些澳洲華人遭到傷害或威脅,他們就無法像其他人那樣享受澳洲的自由。同時,如果中領館能做出好姿態,收手還華人社區以自由,就算有些華人自覺地作出一些支持中共的舉動,人們也不會懷疑他們是受中共指示的。

James Laurenceson:我們也應該允許人們贊同中共,那是言論自由,因為很多人的確感覺總體上中共做得不錯。

周明棟:澳中關係的退化就好比薄待姻親一樣。我認為即使你不同意對方的某些看法,也要尊重對方。澳洲可以更有智慧地採用外交手法。比如澳洲政府應該更多地瞭解本地華人的意見,更多地瞭解中國文化和中國人的思維方式,只有這樣,中國人就會覺得你和我是一夥的,我們就是一家人,儘管你說了很多極其糟糕的話、做了很多極其糟糕的事,我們依然是一家人。

Merriden Varrall:我們應該對與中共保持聯繫的人作明確區分,什麼樣的人是屬於統戰部的,什麼樣的人只是跟統戰部拍了張照片卻沒做別的。應瞭解每個人的動機如何。

馮崇義:中國人即使生活在澳洲也處於被監視之中。中共的控制已經通過統戰延伸到海外,我們需要考慮怎麼保護澳洲的華人不被影響。

John Hugh:言論自由意味著,應允許支持和反對中共的聲音同時存在。但絕大多數本地華文媒體都是被中共控制的。中共剝奪了反對者的言論自由,那我們就沒法對它以禮相待。

Linda Jakobson:澳洲總把對中共的批評停留在區域性利益問題上,這是不可行的,我們需要留著我們的子彈,關鍵時刻再出擊。我們要搞清批評中共的基點是什麼?如果我們太激進了,對澳洲也沒好處,還是盡量互相尊重為好。

來賓的最後總結

Rory Medcalf:總結來說,我們需要把澳中關係辯論持續下去,然後維持社會凝聚力。中國政府應該收手,停止干擾和操縱華人社區民眾。

Linda Jakobson:澳洲在這場辯論中需要政壇的領導,辯論不能被情報機構的信息所左右,應該拿著證據參與到公開領域的討論中,我們彼此需要克制一些。

James Laurenceson:華人留學生和華人移民並非中共的傀儡。中共所做的一切滲透,其實並不成功,最後都以敗局收場。我們各方面的機構在這方面做得很好。我不認為存在中共「第五縱隊」的跡象。

周明棟:澳洲外交手段需要更加明智一些。澳洲華人已經處境尷尬,他們現在無論出來支持哪一方,看起來都不那麼對。

John Hugh:目前衝突關鍵在於,中共的理念和西方自由社會格格不入。澳洲與中國保持良好關係,不應該意味著,澳洲一定要在與中國的貿易往來中賺錢。政府不要總是把目光短淺地聚焦在中國的買賣方面。

馮崇義:中共的宣傳手段跟西方社會所熟悉的不同,它們就是為了操縱。我同意價值觀衝突之說,那就是,西方的多元開放自由價值與中共的獨裁統治在發生意識形態上的衝突。

Nick McKenzie:中共控制著幾乎所有澳洲中文媒體。我們可以允許中共的聲音存在,但我們同樣需要關注、扶持更多不同的聲音,才能更好的聽到華人社區的真實意見。

Merriden Varrall:文化上的差異也很關鍵,我們需要彼此瞭解。但如今,關於統戰人士部分,我們還只是推猜,還需逐步證實他們與統戰部的關係。澳洲政界真的需要中國問題專家,來幫助應對當今的澳中關係。

人物介紹:

Kelsey Munro:SBS新聞高級特約記者,前悉尼晨鋒報記者。

Rory Medcalf:澳大利亞國立大學安全學院院長,教授。

周明棟:澳洲自由黨華人議會主席。

James Laurenceson:悉尼科技大學澳中關係學院副院長,教授。

John Hugh:澳洲價值聯盟之一,前帕拉馬達市議員。

Linda Jakobson:澳洲智庫China Matters的董事長

馮崇義:悉尼科技大學中國研究副教授

Nick McKenzie:高級調查記者;ABC四角節目「權力與影響力」的主要記者

Merriden Varrall:畢馬威會計事務所地緣政治與稅務部門部長,前洛伊研究所東亞項目主任

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