Peter Mattis(悉尼美領館供圖）
【看中國2018年9月8日訊】在有關抵制中共勢力對澳洲各界的滲透辯論當口，澳洲突然更換總理。如何處理澳中關係成為了澳洲社會，乃至國際媒體的重要關注點。近日，美國總統川普(特朗普)前首席戰略家Steve Bannon及前CIA（美國中央情報局）的國際事務分析專員Peter Mattis到訪澳洲並先後接受澳洲傳媒ABC的採訪，由於該兩位著名人士在澳洲政府應對中共的策略上的評價差異很大，澳洲各界褒貶不一，成為了澳媒的輿論中心。
Steve Bannon認為前譚寶政府以「軟弱」的姿態對待中共的咄咄逼人，令澳洲成為了「礦井中的金絲雀（canary in the mineshaft）」，政府將有愧於澳洲的未來。但Peter Mattis卻認為澳洲政府已經付出不懈的努力，為沉默無所作為的世界樹立了榜樣，「在處理中共干涉問題上，澳洲是世界先驅」。
本週，作為澳洲看中國報主編，我有幸與Peter Mattis相約在悉尼美領館，進行了一次面對面的訪談，但與書生氣十足的Mattis握手寒暄後，氣氛顯得生動活潑。Mattis擁有一副炯炯有神的雙眼，看不出是一個政治敏感類的人物，他可以說上幾句結結巴巴的中文，談話間記憶超強，思維敏捷。在近一小時的笑談聲中，Mattis一再表示，這是一次私人訪談，所言只是表達個人觀點，並不代表政府或任何機構的意見。
問：我冒昧地訪問你，你需要先瞭解一下本報嗎？
Peter Mattis：大概是一年還是一年半前吧，我在美國看到了一本刊物（編者按：The Giant Awakens:A collection of insights into Chinese Government Influence in Australia），出刊者就是澳洲看中國，這就是我對澳洲看中國的第一印象，那本刊物做的真的很棒！
The Giant Awaken封面（攝影：Peter Wu）（https://www.visiontimes.com.au/the-giant-awakens）
問：謝謝！那我們直接切入主題吧。ABC在播放對你的採訪時，你的回答似乎都很簡單，你是中國問題研究專家，能否藉此機會在與中國相關的話題上說的更詳細一些？
Peter Mattis：好的，我盡量吧。
問：近期John Garnaut、John Fitzgerald等澳洲學者的言論與觀點遭到多方攻擊，某些團體或名人一再地在「種族歧視」上做文章，卻有意避開他們所提出的關鍵意見，你如何看待這種現象的根源。
Peter Mattis：這個不奇怪，這樣的處事方式就是中共統戰部在例行公事。
我們瞭解中國的人會發現，中共是不按常規做事的，例如，一個副總理，一個副國家級領袖，卻沒有相關的背景作為支撐，直接就成為中央統戰部負責人，比如劉延東、孫春蘭、丁關根等。
我在一本文獻中找到，（編者按：《百年潮》）曾經也擔任過副總理的習仲勛在1986年牽頭成立了中央統戰部（中央統一戰線工作領導小組），事實上他是第一個掌控統戰部的人。而在2015年，習近平也主持並決定設立中央統戰部。所以，無論中共中央的最高機構是幾個人組成，統戰者才是整個共產黨系統中最接近核心的角色，統戰就是他們的重要任務。
問：那你是怎麼理解「統戰」這項任務或稱角色的？
Peter Mattis：或許統戰部這個角色，並沒有很清楚的出現在公眾眼前，有時顯得很籠統或隱秘，但無論從領導層或共產制度上來看，這個角色都是中共的內部核心。統戰部在中國，其實並不是一個滲透角色，反之，他們在中國是一個杜絕海外勢力影響中國的屏障。如果回顧過去的歷史記錄，都很清楚的記載著，被選拔出來的領導人是因為他們堅守黨紀，黨的紀律是不容置疑的。
當人們在黨紀的要求下，會逐漸的迷失自我，迎合黨紀中的價值觀，先假裝做一些符合黨紀的事，跟著黨紀的步伐……從1940年開始到現在，整個共產黨的運作核心就是統戰部。這樣說吧，就像一個傳道者拿著一本書在進行傳道，他在告訴大家，我們在意識形態上要統一到一條戰線上，這也是為什麼中共每一階層的系統中都會有相對應的部門，每一個企業中也都會有中共黨員貫徹著統戰部的方針，無處不在，這對中國人來說是一個非常無奈的現象。
問：在近期的《四角》（Four Corners）節目中，美國總統川普前顧問Steve Bannon接受採訪時批評澳洲政府面對咄咄逼人的中共顯示出「軟弱」的態度，並警告說，可能會遭遇種種後果，但你在接受ABC訪問時，意見卻完全相反，你能把理由說得詳細一點嗎？
Peter Mattis：英國著名的政治家Winston Churchill說了‘除了所有其他政府之外，民主是最糟糕的政府形式’（Democracy is the worst form of government,except for all the others）。
所以無論澳洲在這個方面有多少問題，你可以說這方面是做的很糟糕，但其他政府也是如此。根據我看到的記錄顯示，澳洲有長達10年關於中共滲透的對話報告，也不斷的有與這個話題相關的辯論出現，但是可以說這類的辯論在其他國家是從來沒有發生過。
澳洲這類的辯論和討論幾乎涵蓋了所有相關領域的‘玩家’，包括中共對澳洲的影響力與滲透力。澳洲政府內部也不斷有對話，他們在想辦法要找出，這頭潛伏在澳洲的‘獅子’到底在哪裡。
ABC去年的《四角》節目打開了一扇門，然後，所有的媒體及讀者都在關注這一話題，並不斷的提供、拓展不同的討論點，所以這場討論非常活躍。而美國起步卻較晚。
因此，我認為澳洲政府面對中共逼人的滲透與干擾，回應態度並不軟弱，與其他國家相比，這場討論更加開放和公開。在處理中共干涉問題上，澳洲幾乎就是世界先驅，他們的過程正在為其他國家提供了有價值的參考和借鑒。
我在ABC時已經說了，在澳洲社會各界的共同努力下，澳洲不斷抓住機會同中共勢力進行週旋，在高等學府、文化、政治等各領域都喚起了人們的意識。澳洲政府也全面盤點了澳洲與中國的關係走向，並在思考探索如何應對隨之而來的風險，以及如何建立富有成效的新型關係。
在這一點上，可以說，澳大利亞處於領先世界的地位。
問：謝謝你的解釋。美加早已在檢討‘孔子學院’，但澳洲卻沒什麼動靜，你認為中共投資‘孔子學院’是為了統戰作用嗎？
Peter Mattis：這也是我說澳洲領先的地方。如果將美國與澳洲比較，美國幾乎90%的關注和討論都在‘孔子學院’上，論其統戰的覆蓋面就像一整個拼圖中的一小塊，實在太小了。
如果你以全球的觀點看‘孔子學院’，並計算一下整個花費是多少。假如以每一個參與學校獲得15萬上下來計算，這樣全球範圍內一年孔子學院的開銷就是7千500萬到1億之間。但是，中共每年花費在輿論宣傳上的支出卻是100億左右，相比之下，‘孔子學院’就是非常小的一個百分數，似乎微不足道。
在澳洲、美國、加拿大和很多國家，統戰的事情無處不在，許多事情都因為中共的原因在小心審查中進行，有的小到可能迫於中共壓力而不能舉辦某些活動，臺灣就有很多這樣的情況發生。
我並不認為‘孔子學院’的目的為了宣傳，因為他們有很多更容易的方式來做。‘孔子學院’這個項目來自中共國際推廣部門。我認為‘孔子學院’的目的是統戰部門希望培養一種能讓人依賴的關係，依賴之後的內容才是中共真正需要的。
如果是一個很小的大學，那麼增加一個華語課程看起來並沒有什麼問題。但是，如果要吸引國際學生，來自中共的玩家就會參與運作。現在很多的華語課程都會提供交換學生，而大學也希望能夠發展這種教學模式，與相關學術機構有這樣的聯繫。對所有的校園來說，開設語言課程從教材到師資上都會存在很大的難度，但中共直接給你一個有系統的課程，大學是無法拒絕這樣的誘惑的。
我認為，‘孔子學院’的所謂宣傳力度和野心並不在校園內，他們打著大學的招牌，走入華人社區成為活躍份子，這才開始他們的目的。他們不會說：我來自中國或我來自中共辦的課堂。他們會說，我是墨爾本大學的，史丹福大學。
‘孔子學院’對中共的另一個價值在於，他們用此來試探大學，看看那些院校與中共合作的意願有多少，能否承受來自中共的壓力。所以，你會看到，在很多學校成立了孔子學院之後，其他的大學也開始接受其他名目的學術機構了，就像ACRI進入院校了，中共投資開始建立某某研究課程了。‘孔子學院’更像一道門檻，真正的遊戲不在這道門檻本身，而在跨進門檻之後。
我認為‘孔子學院’課程本身是沒有價值的，學習語言是一件嚴肅的事，不可能直接就把一群孩子攏進課堂去學，這是沒有用的。找一群剛剛從大學畢業出來的學生，開始教授開班等等，我認為這是在開玩笑。如果希望找一大群師資很棒的中文老師，可以從臺灣找呀，那邊有很多經過正規訓練出來的專業老師，我找不到‘孔子學院’在教授語言上的優勢，除了一大堆的附帶好處之外。
問：許多有名望的民運人士或有名望的民主團體都在美國，比如魏京生、楊建利等，美國政府可以聽到不同的聲音。但澳洲不同，你幾個月前說，「澳洲95%的華媒是被中共控制的」，其實還不止啦。澳洲政府聽到的所謂華人社區的呼聲其實都是中共的聲音，所以，許多人就擔心澳洲政府在制定決策時會不會被誤導？
Peter Mattis：美國其實也存在同樣的情況，美國有一個特定部門收集各種不同的聲音，像劉曉波和魏京生，劉曉波曾經說，中共可以重建變好的，但魏京生回答：絕不可能！很多人在美國政府前抹黑魏京生，說他是北京政權的候選人，這是有人在有意打擊他，但我個人還是相信魏京生的！
澳洲缺乏獨立華語媒體是一個很大的問題，如此一來，很難跟新華社對抗，最後的結果就是缺乏獨立的報導，缺乏評論和分析，缺乏多樣化的新聞角度。有一件西方人已經忘記的事，謊言宣傳是如何起到效果的？如果只有一個聲音，當然會起到作用，而且會從很多方面改變人的思想，因為這會強迫人對這樣的言論產生回應。
澳洲是全世界第一個希望重整的國家，重新立法來修正與中共的關係。與那些視而不見的政府做比較，澳洲採取了一種極度小心、如履薄冰的方式，不斷採取風險評估。
這樣說吧，中共統戰部門是意圖瓦解、或使整個澳洲主體癱瘓的組織，這樣的前提下，如果他們達到目的了，澳洲政府就無法預防或阻止中共對校園中的華人以及在社會上澳洲華人的干擾。
其實，面對中共在澳的外交勢力，澳洲政府曾經也是採取視而不見的態度，但現在已經到了考慮澳洲將付出什麼樣的代價。因為目前無法預知中共下一步要做什麼，他們不會就此作罷的，他們的掙扎已經到了要爆發的臨界點。
在中國，政府對人民的監視無處不在，他們通過網路、攝影機等，這些並不是企業或公司要監視自己的員工，而是共產黨要對它的人民進行監視，這樣的情況下將為個人和企業，尤其是企業帶來很多很多的壓力，尤其當他們對外進行合作時。但北京正在充分利用這一點。
問：有人說譚寶是因為在處理中國問題上太強烈了，才導致下臺的悲劇，你怎麼看待澳洲新內閣的？
Peter Mattis：對於總理換人的原因，我不能發表意見。
在與中國的關係上，我希望Morrison政府能繼續自由黨一直以來的軌跡，因為這是未完成的使命，仍然需要慎重對待合作和防禦間的關係。比如說合作，中共希望哪一類的合作呢？我們應該選擇合作還是不合作？因為在每一段合作關係中都會出現很多不希望看到的現象，政府該如何篩選和處理不希望發生的部分呢？不但是聯邦政府，州政府也是一樣，沒有一件事是小事。
澳洲《反外國干涉法》去年12月獲得通過，我認為這是一種勝利，它很重要！但現在要如何執行呢？很多政府內部人士也是看著這個問題，在想著接下來該如何處理。
比如是否應針對某些事件提出起訴？人們會開始質問起訴的依據是什麼？判決的理由從哪裡可以找到？這也是我認為《反外國干涉法》執行過程是最困難的，美國對這類事情的處理有很好依據和執行基礎，但有些時候，也只能採取視而不見的措施。與美國法案相比，我認為澳洲《反外國干涉法》事實上更加有力度，有些案例政府需要更加有魄力，更加小心處理，這個法案提出的時候，考慮的範圍非常全面。
問：中美貿易戰，受傷的是中國人，但中國卻沒有掀起反川普的高潮，反而很多人在網路上讚美川普，你如何看待這個奇怪的現象？
Peter Mattis：對在中國的人來說，他們並沒有很多機會可以發表自己的意見，不像在美國或其他地方隨時都可以，因此對美國的意見表達成為他們可以發表言論的機會，我認為有兩種方式解釋這樣的現象：
一個解釋是，人們藉此機會表達出在習近平的統治下的社會的不滿程度。有人回顧文化大革命的那段歷史，發現文革的影子越來越符合現狀。這些言論來自高等學府的可能性很高。
另一個解釋就是，習近平的領導權的不穩定，他也沒有完全掌控整個局勢。有人希望籍此打擊習近平，拉他下臺。
在習近平的對立勢力中，曾慶紅在中共體制中的影響力還很大，深究他的家庭背景，他有兩個兄弟是人民解放軍的將軍，他的父親有很強的情報局背景和人脈，他與獄中的周永康具有非常緊密的關係。
我也不認為王岐山是習近平的朋友，他絕對有自己的野心。這也是為什麼很多人會發聲，就像有一次有一封來自「中國大學的教授」在信中寫道，「習近平應該要下臺……」只是戳他一下，所以每兩天就有一些針對習近平的批評，很多反抗的聲音。這是有人在背後作祟。
習近平與王岐山（圖片來源：Getty Images）
夏言：很高興擁有今天這樣的採訪機會，謝謝Peter Mattis先生的回答。
Peter Mattis：謝謝你的到訪。
Peter Mattis
Peter Mattis目前是詹姆斯敦基金會的研究員，該院主要致力於歐亞安全和政治發展的分析研究，並將結果提供政府和非政府機構參考，用於未來政策制定以及危機預警。
Mattis曾任臺北國立成智大學國際關係學院客座學者，在喬治敦大學外交學院獲得安全研究碩士。華盛頓大學的政治學和亞洲研究學位。他曾在北京清華大學學習中文課程。曾在國家亞洲研究局的戰略亞洲和東北亞研究項目中擔任研究員，提供研究協助和編輯支持。
Mattis曾擔任美國中情局（CIA）的國際事務分析專員。目前任職於共產主義受難者紀念基金會，為研究中國問題的研究專員。
目前除了受邀的演講之外，Mattis的言論被廣泛的用於美澳各大媒體。
Peter Mattis著有《中國軍事分析：人民解放軍的評論和資源指南》（Analyzing the Chinese Military:A Review Essay and Resource Guide on the People's Liberation Army）
看完那這篇文章覺得
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