鮑彤李南央對談：假如趙紫陽沒有下臺(圖)

趙紫陽（圖片來源：Getty Images）

【看中國2018年6月4日訊】（看中國記者李文隆綜合報導）「六四」29週年，毛澤東前秘書李銳的女兒李南央與趙紫陽的秘書鮑彤對談實錄繼續獲發表。其中包括將胡耀邦與趙紫陽對中共的認識對比，以及假如趙紫陽沒有下臺的中國走向分析。

《紐紐時報中文網》今日發出毛澤東前秘書李銳的女兒李南央，與趙紫陽的秘書鮑彤的對談之三。

李南央表示，在胡耀邦和趙紫陽之間，鮑彤明顯對後者偏愛，鮑說胡耀邦的反思追溯到中共早期反「AB團」的錯誤，而趙紫陽的反思從根本上否定了中共的基本理論——鬥爭哲學，把人不當人。

鮑彤表示，假如趙紫陽可以繼續在位，趙紫陽肯定要繼續他的體制改革。趙紫陽曾說，政治體制改革要有一個遠的、長遠的目標，就是要使民主制度化、法律化。

鮑彤解釋說，趙紫陽的意思非常明確：從長遠來說，目標應該是建立一個民主政治，但是擔心通不過，暫時民主政治前邊還必須加上四個字，所謂的「社會主義」。這就是趙紫陽的策略：務實，在可能說的範圍內說應該說的話，不能說早了，早了就會被群起而攻之，不但幹不成事兒，還會變成一個罪名。市場經濟通不過，就換個提法，等到可以講的時候，再講，事情照做。不過沒想到的後來來了那麼一手，來了一個89「六四」。

鮑彤說，趙紫陽一輩子都在反思，天天在總結。他曾說：「文化大革命使人大徹大悟。」

鮑彤說胡耀邦也總結，也反思，最有代表意義的是他的「平反冤假錯案」，而且從文化大革命當中的冤假錯案，一直延審到「AB團」，1949年以後歷次運動中的冤假錯案，都要平反。但趙紫陽才是徹底的反思，他更靠近普世價值。

文革初期趙紫陽在廣東，群眾把他鬥得一塌糊塗，他就想：為什麼造反派要這樣鬥我？他跟人說：「因為過去我們把人家鬥得一塌糊塗，所以人家今天要這樣鬥我們。」鮑彤認為，這就涉及到了問題的根本。

鮑彤分析說，胡耀邦只是說：我們黨在歷史上犯了很多錯誤；但趙紫陽說：我們黨的基本理論有問題！（用手指敲桌子）我們黨的鬥爭哲學是錯誤的！趙紫陽認為文革「冤假錯案」的受害者，「冤假錯案」的製造者造反派也是受害者，全中國老百姓都是受害者，人都變得沒有人性了，都變成獸性了，這還不是受害者？！弄到最後，毛澤東的老婆也是受害者，變成反革命。弄到最後，他自己也是受害者。因為毛變成了反革命家屬。全中國人，當時十億人，包括毛澤東，都是受害者，都是中共的理論的受害者。因為文化大革命中的造反派是根據中共的理論造反的。

他說，趙紫陽找到了禍害的根源。

鮑彤概括趙的反思就是：中共的基本理論——鬥爭哲學，是一切冤假錯案的源頭。趙紫陽的反思是「改變黨的基本理論」，「要把人當人」，而黨的基本理論是「把人不當人」。

鮑彤表示，中共用「把人不當人」來改造中國和世界。按照我的意志，大家都要聽我的話，把敵人打倒；如果不聽話，那麼你就是赫魯曉夫，你這個朋友也變成敵人了。因此才有層出不窮的運動、鬥爭出來。而在趙紫陽看來是沒有敵人，都是朋友，都是人。

在解釋為何胡耀邦與趙紫陽思路不同時，鮑彤說，胡耀邦很直率、很坦率，但是他得到的知識是馬列的知識，鬥爭的知識、戰爭的知識。而趙紫陽的思想，很多是來源於家庭的熏陶，以及到後來他在廣東工作對香港的瞭解。

傳趙紫陽曾親口回應：假如沒有下臺

有關趙紫陽如果沒有下臺，中國會怎麼樣，《北京之春》2005年3月號曾刊文記述了涉及趙紫陽最後一次談話，當中有相關的對應。

該文記述，89年「六四」事件的15年之後的一天，作者到富強胡同六號，叩訪趙紫陽。

作者和趙紫陽談到講了中共黨校教授怎麼把各種觀點往「三個代表」的筐裡裝;講了關於法制建設、黨大還是法大的不同觀點;講到一個教授對政治體制改革前景的憂慮。趙回應說：「現在中國的明白人愈來愈多了。」

趙說，共產黨必會腐敗，有權勢的人必然會利用他們對資源的控制權把社會財富變成自己的私有財產。他們已經形成了一個很大的既得利益集團。

「一黨專政下搞商品經濟，肯定會產生腐敗。但是像中國這樣，腐敗的面這樣廣，腐敗的速度這樣快，腐敗的程度這樣嚴重，這是全世界都少見的。審計署最近審計出許多嚴重案件，各地貪官也殺了不少了，沒用!共產黨控制所有資源的基本事實不變，腐敗就控制不了。」

趙憤怒地說：「中國現在搞的是最壞的資本主義！西方早期資本主義也壞，但可以逐漸走向進步，走向文明，而中國這個最壞的資本主義不可能走向進步！」

趙紫陽還說：「（中共）沒治了。」

作者當時問：「如果不發生六四，你能搞政治體制改革嗎?」

趙紫陽想了想，說：「不能，我也不能。」

他緩緩地說：「我沒有實力。那麼大的國家，那麼龐大的幹部隊伍，牽動那麼多人的利益，我沒有這個實力。」

但是他像是自言自語地說：「如果我搞，民主政治會緩慢推進的。」他的聲音透出一種冷靜的自信。

據英國一批解封的文件顯示，當年倫敦錯誤判斷北京最高人事交替，包括錯誤估計趙紫陽在「六四」前可望大權在握，後來又錯誤認定趙下臺後，將由政治局另一常委喬石坐上總書記職位。而後來江澤民上位黨魁則被以意外形容。

趙紫陽1989年「六四」期間因同情學生運動，反對鄧小平武力鎮壓的決定，1989年6月被撤職，後被軟禁在家長達15年。直到2005年1月17日去世。