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伊利哈姆:維族人何以有一種挫敗感(圖)

2013-07-07 02:55 桌面版 简体 3
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「維吾爾在線」站長中央民族大學副教授伊利哈姆∙土赫提(網路圖片)看中國配圖)

【看中國2013年07月07日訊】最近幾個月,新疆暴力事件頻傳,四月中旬發生巴楚血案,6月底7月初,僅僅3日之內又發生兩起暴力事件。「七五事件」四週年,警方如臨大敵,烏魯木齊籠罩著一種不祥的氣氛。為什麼新疆暴力事件頻發?中央民族大學副教授,「維吾爾在線」站長,維族人伊利哈姆∙土赫提從維族內部社會結構近兩年的變化,維吾爾族農民和青年的境遇,當局的新疆政策,以及維族人在權力層面的代表性等幾個層面做瞭解讀。伊利哈姆∙土赫提認為,維吾爾人是一個有夢想、有歷史、有信仰、有文化、群體意識很強的民族,當局應該幫助他們在政治、經濟、文化各個方面成功,採用使一個民族失敗的管理方式只會適得其反。高壓持久下去,最後只能導致整個民族形成一種抗爭文化。不過,形勢雖然嚴峻,伊利哈姆∙土赫提相信,只要中央下決心調整政策,新疆問題還有望解決。

維吾爾族內部社會結構發生了新變化

法廣:從4月發生巴楚血案起,最近三日之內又發生了兩起暴力事件,暴力事件越來越頻繁,如何看這一現象?

伊利哈姆:我不是事後諸葛亮,其實,09年我被扣留的時候,我就跟他們談過。當時我大膽預測,將來新疆這種暴力衝突會增加,在未來的五年或十年,這種零星事件可能演變成一種運動。我當時說這些話的前提條件是,當局應該利用這個時機調整新疆的政策,使老百姓相信能夠通過理性的、和平的、法律的方式來表達他們的訴求,解決他們提出的問題。但是,從現在來看,當局沒有做到。老百姓現在不相信可以通過這種理性的、和平的、法律的途徑解決一些問題。而且,最近情況又有變化,尤其是在農村地區。這幾年,中國的勞工形勢發生了變化,物價不斷上漲。現在漢族的民工是勞工荒,在新疆,50年代,60年代,甚至80年代,農民,小學生,初中生,高中生,中專生,都可以到企業當職工。可是現在漢族企業、民營企業不招,國有企業也不招。農民在農村沒有多少耕地,城市化和工業化又加劇了跟農民爭奪資源。拆遷,建立開發區,維吾爾農民擁有的人均耕地越來越少。而且,現在這裡的年輕人跟中國其他地區的人一樣,不願從事低效率、收入少的工作,不願意到一些落後的地區從事農業活動,因為這些農業活動不能滿足他們精神上的和物質上的需求。況且,從某種程度上講,維族的農民又跟漢族農民不一樣,漢族的農民可以不斷地轉移到城市或者轉移到服務業,成為工人的可能性很大。但維族農民的出路很狹窄,要麼就在維族餐廳,要麼就在為數不多的維族企業工作。但是現在維族的大學生也大量失業,就跟農民爭這些工作。這意味著維族的大學生工人化農民化,而維吾爾族農民的處境越來越悲慘。可是中國的學者無論官方還是民間的都還沒有注意到這一點。就是說沒有注意到新疆維吾爾族內部社會結構的變化。他們只看GDP,但GDP背後的問題沒有注意到。

法廣:整個就業市場如你所說,漢族也面臨勞工荒,但還有向城市轉移的可能性,維族農民面臨更嚴重的就業困境,包括維族畢業的大學生也大量失業。這同大量的內地人到新疆找工作也有關係?

伊利哈姆:不僅僅如此。還有一個問題是最近四到五年,新疆大搞安居工程,修建保障房等等。但看看數據,其實很多房子分配給了兵團和新去的移民。社科院的人告訴我,有人在阿克蘇搞了一個調研,當地的一些保障房和經濟適用房裡面反而沒有住上當地的人。與此同時,一方面在新疆搞大量的開發區,污染企業隨之向新疆轉移,同時帶去了大量內地的資金和移民;另一方面帶動了物價飛漲。09年的時候,30多塊錢買一公斤羊肉,現在60多塊錢,老百姓能吃得起肉嗎?新疆當局恰恰強調的是,這幾年民生方面做得不錯,但我看到的恰恰是,最近四五年以來,新疆老百姓尤其是維族人在民生方面遇到的問題最大。

當局管理的方式應該使一個民族成功而非使其失敗

法廣:除了民生問題外,維族人是不是感覺到有一種歧視存在,到底存在不存在歧視的問題?

伊利哈姆:我不知道你看不看「維吾爾在線」,最近幾年,我們重點關注的就是新疆的不平等問題。這裡麵包括歧視和反歧視的問題。我開玩笑說,2014年,是「維吾爾在線」反歧視年,2013年是維吾爾人反宗教歧視年。09年之前,新疆雖然有些地方禁止留鬍鬚,但沒有像這麼瘋狂,這麼普遍。這種做法很愚蠢,歷史上,全世界都看不到這種做法。禁止鬍鬚,限制穿戴,這些都成了禁止的範圍或者干涉的範圍,即使文革的時候也沒有這樣。當局這樣做是違法的,沒有法律依據,自己像黑社會一樣,不依靠法律,那老百姓相信什麼依靠什麼。結果維吾爾人越來越自我封閉,同時他們很著急,很多人得了焦慮症,很多人在問,我們該怎麼辦?當局在新疆對付維吾爾人的方式是什麼?他應該使這個民族成功!幫助這個民族在政治、社會、經濟和文化方面成功。但在新疆,當局卻是在用一種使這個民族失敗的方式去管理,使這個民族失敗的方式要達到統一新疆穩定新疆是走不通的。只能得到族群的反對。

法廣:只有讓他們有成功感,才能讓他們安居樂業,才能讓他們感到融入到了這個大家庭,是吧?

伊利哈姆:是。但現在他們有一種挫敗感,有一種失敗的感覺。這個不僅僅是農民的問題,也是知識份子、幹部、學生,就是說各個階層的問題。對新疆我以前很樂觀,現在我很擔憂。簡單地舉個例子,比如像我,要是換了漢族,我的處境能像現在這樣嗎?那麼多年,我一直就是一種對話的心態、一種建議的心態,我想緩解這種矛盾,疏通維吾爾人和政府,維吾爾人和漢族之間的這種隔閡,可像我這樣的人也是被打壓的對象。而且打壓得越來越厲害。想想看,整個新疆的情況會怎麼樣?

打壓成為一種群體的感受

法廣:為什麼不採取疏通的辦法?打壓是因為當局害怕嗎?如果是這樣,當局到底害怕什麼?

伊利哈姆:一個是當局知道新疆問題很多,而且自己做得不對。他也知道老百姓的情緒,所以他害怕。新疆更往西的那些地方,包括中東中亞都發生了一些改變。包括思想上的改變,發生了一些運動。當局可能擔心這種改變會影響新疆。另一方面,新疆內部確實存在各種可能性。新疆是中國各種矛盾最集中的地方。中國其它地區有的矛盾,新疆有;中國其他地區沒有的,新疆也有,有些還更突出。

法廣:在種種擔心裡面,給人感覺好像當局最擔心的是分裂,您覺得真的存在著一股分裂主義勢力嗎?

伊利哈姆:說起來好像當局最怕的是分裂,但我覺得,這個當局心知肚明,他們完全可以應付。其實,新疆的分裂主義的勢力沒那麼強大,也沒有一個真正的組織。恐怕當局真正害怕的是新疆維吾爾人的民族認同和文化認同。這種認同是一種群體的認同,在一種打壓成為一種群體的感受的時候,當局肯定害怕。在中國,為什麼當局不害怕漢族老百姓,就是因為他們沒有群體感,每個個體都感到了不平等,感到了不合理,但沒有群體的感覺。可是維吾爾作為一個有信仰、有民族意識的民族,他的群體感越來越強。宗教活動被打壓,比如說不讓我出門,可能其他維吾爾人也感覺到:不讓我們出門。不讓你去清真寺,不讓你去唸經,大家就會產生同樣的遭打壓的感受。這是一個群體的感覺,是一個民族的感覺。當局在新疆怕的就是維吾爾的民族認同,宗教認同,歷史認同。

法廣:如果我沒理解錯,新疆暴力活動越來越頻繁,一個和經濟上的壓力,經濟待遇不平等有關係,另外一個就是沒有把這個民族向成功的方面去幫助他,去扶持他,這和當局的政策導向有很大的關係嗎?

國家應該主持正義

伊利哈姆:當局對付新疆還是老辦法,就是採取高壓。新疆這幾年,你看增加最多的是什麼,是警察,武警,包括協警和一些維穩的力量。我們看到一些判決的案例。判得越來越多,而且處理的方式越來越嚴。二月份一個案子就是因為上網際網路被判刑。被判的好像是20人,罪名是他們把境外的一些媒體的文章存在U盤裡。根據新華社的報導,他們被判刑6年。最近還有一次,有19個人被判刑,罪名是觀看了境外的視頻,上了境外的網站,被判刑5年。這種方式,老百姓能活下去嗎?作為一個大學的老師,我在北京,我也感覺到維吾爾人的處境越來越難。當局應該注意到,在新疆無論實施哪種政策,他應該關注的是公正、公平,讓這裡的人民感覺到,無論你是什麼民族,都得到了平等的對待。政府要平等地對待,要主持公義。民間之間的歧視永遠是存在的,法國,美國也存在。但作為國家,作為政府,他應該主持正義。他的依據是法律,是道德,是一個地區的歷史。但當局恰恰沒有顧及到新疆的這些問題,只顧及一些短期的政策,掩飾自己的政策,修飾自己的政策。

維吾爾人在權力層面越來越缺少代表性

法廣:好像政府說我們這些年給了新疆大量的投資,我們也希望各民族團結,我們也採取了好多對大家都有利的措施?

伊利哈姆:剛才你談到的其實在國內都在說。但關鍵是當局所做的並沒有帶來具體的改變。當局的這種投資,這種所謂的援疆政策,跟當地的維吾爾人有什麼關係?群體之間,民族之間的分配越來越不公。就從權力層面來看,從中央到地方,維吾爾人的代表性越來越少。自治區15個常委,只有4個維吾爾人。甚至在中央,原來一直有兩個代表,一個政協副主席,一個全國人大常委會副委員長。現在只有一個全國人大副委員長,而且這個副委員長還兼職新疆人大常委會主任。但他既不是中央委員,中央候補委員,也不是自治區黨委的常委。

法廣:維吾爾族幹部在基層的情況如何,在維族自治區能佔到多大的比例?

伊利哈姆:在自治區,原來有維族人擔任自治區副書記,現在沒有一個維族副書記。在各個地方,從公安到政法委,有些地區甚至維族的位置是空缺的,有些位子被其他的更小的民族替代。不過,跟以前不一樣的是,新疆政府比以前聰明,會宣傳。宣傳得比以前好一點。從宣傳層面,好像當局很關注維吾爾族的民生,關注維吾爾族的權利。實際上我們看到,在新疆,當局所做的沒有涉及權力的調整,包括沒有注意到新疆內部社會層面的這種不平等,包括各個民族之間的不平等。而且最近幾年,這種不平等越來越突出。維吾爾人感覺越來越不舒服。

現在是調整新疆政策的關鍵時刻

法廣:您好像比上次我們採訪的時候要悲觀?您覺得新疆問題如何解決,最終的出路在哪裡呢?

伊利哈姆:我現在覺得,我並不是像很多人一樣很悲觀,也不是很樂觀。09年,10年,張春賢書記去新疆,我覺得也許透出了一個很大的曙光,我們可能會看到一些調整。但新疆當局已經失去了最好的時機。不過我也相信,只要中央有大的決心,只要新疆自治區黨委,張春賢書記有大的決心,現在也完全來得及,並非像有些人所說的完全是亡羊補牢,已經來不及了,不是這樣。我悲觀的只是過去的這幾年,我很期待,但新疆當局確實失去了最好的時機。不過,現在仍然有機會,新疆那麼多的問題,我們能不能趕緊重來,能不能現在就下決心?以最快的速度,大智慧,來一個大的調整?怎麼調整?要聽取維族民間的各種意見,當局要是覺得正式的方式從政治上來說行不通,能不能採取非正式的方式?開一些研討會,組織一些正式的調研大隊,不是跟上次一樣,很龐大,但只是形式上的東西。現在,我覺得應該是調整政策的關鍵時候,而且原來民委的主任,蒙古族的,他當了中央書記處書記,國務院秘書長,我覺得這可能是一個民族政策上一個大的調整的開始;還有一個方面,像以前中央新疆協調辦公室設在政法委,現在挪到國家民委,辦公室成員也有國家民委的主任,我以為這是一個調整的開始。

持久高壓,抗爭就會成為整個民族的文化

法廣:調整具體從哪方面開始?減壓,民生問題,待遇,機會均等,民族之間互相疏通等等?

伊利哈姆:新的領導人剛上臺,需要一定的時間,他們在國內其他方面的政策我們現在也不是看得很清楚。我以為現在是要調整的時候,但新疆又出了這些問題。新疆出了問題,當局只強調壓、壓、壓,高壓再高壓,形成惡性循環。高壓在新疆只能得到一個高反彈。像這樣下去,抗爭就會形成一種文化,將不僅僅是一個抗爭的事件,或者一個村子出了問題,而是整個民族可能會形成一個抗爭的文化。我瞭解我的民族。這個民族是有夢想的,這個民族是有很強的歷史文化、民族傳統。他如果不被尊重的話,在這樣一個開放的年代,一個網際網路的時代,這個民族他可能會走向全面的對抗。可能會形成一個民族的運動。也許我說這個話可能會帶來對我很不利的局面,當局可能不高興,但是我不得不說,當局的做法很愚蠢。

法廣:你一方面對新的領導班子抱有期望,您覺得解決新疆問題來得及,但是另一方面,你覺得當局的一些做法很愚蠢,現在必須徹底改革,要不然的話?

伊利哈姆:你想一想,現在要是再來不及,當局要是再不調整,將來怎麼辦?中國民主化以後怎麼辦?中國民主化誰都不可阻擋的。但我最擔心的是政府製造的這種東西最後要由雙方的民眾來買單。如果是政府造成的,僅僅是政府和老百姓層面,這個通過政策改變,制度改變,政府發出善意是可以進行調整的,但是現在這種東西如果持續的時間長久的話,如果變成民族之間的全面的仇恨的話,哪怕制度改變,政策改變,也無濟於事。仇恨,只有一代人完了,才可能有希望淡化。但這個需要幾百年,中國沒有那麼多時間,漢人沒有那麼多時間,維吾爾人也沒有那麼多時間。所以我希望境外的漢語媒體,華人媒體也好,國內的學者也好,政府裡面的人也好,這個時候我們應該團結起來,要關注共同的問題,民生、民權、民主,法制。我們要共同扶持,共同推動,我們要共同爭取我們的未來,我們要呼籲,不要讓一些矛盾最後成為老百姓之間的矛盾,我也呼籲當局要調整政策,不要成為歷史的罪人。

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