紐時專訪陳光誠：中國變革的壓力來自草根(圖)
6月20日，陳光誠在紐約大學
【看中國記者魏錦華編譯】《紐約時報》的Ian Johnson（張彥）於6月20日在紐約大學一間教室裡採訪了陳光誠，並於6月26日（週二）發表了該採訪對話，原文題目為「‘Pressure for Change is at the Grassroots’: An Interview with Chen Guangcheng」。張彥曾獲普利策獎。以下是原文翻譯。
中國律師維權人士陳光誠在經過中美官員高級別談判後，於上月抵美。數週前，陳光誠趁著夜色翻牆，神奇地逃離了他被軟禁的村莊，並在親戚、朋友和支持者們的幫助下，進入了美國駐京大使館。五月，中美達成協議允許41歲的陳光誠，攜妻子和兩個孩子離開中國，到紐約大學法學院學習。在紐約大學科恩教授的幫助下，陳光誠不久將開始學習殘疾法，他希望等他回國後可以幫助改善中國殘疾法。
問：你如何解釋中國官員經常無視中國自己的法律？是否是因為沒有檢查制度，所以官員以為他們可以做任何事情而不會有任何後果？
陳：也是因為他們不敢做對的事情，不敢不做錯的事情。中國的警察和檢察官，你覺得他們不懂中國的法律嗎？他們肯定懂。但是，這些人非法關押了我。他們都知道（他們做的事情是非法的），但他們不敢採取行動去糾正。他們做不了。為什麼？一個新華社記者來看過我兩次，他為此丟了工作。所以你可以看到，你一旦進入了這個制度，你就要變壞。如果你不變壞，你就無法生存。
問：這種態度從何而來？
陳：一個重要的因素是無神論教育體制。另一個原因是官員為了自身利益，放棄良知和道德。他們不希望你講出真相，所以你不敢講。如果你講了真相，你怎麼能獲取最大的好處？如果你要想獲得成功，就要說謊。
問：中國人經常說有精神危機，就是說，在中國的人為了出人頭地，沒有什麼不能幹。
陳：你說的不全對。你說「中國人」，但那不對。但是，說「那些公僕」就完全準確。在農村，人們仍然遵照傳統美德和行為方式。
問：中國政府是否需要某種政治改革或美德改革？
陳：我不認為這與改革有關。這是因為社會在發展，信息的傳播逐漸變得透明。人們對善良的渴望，和深植在人們骨髓中的根深蒂固的良知，不會被暴力破壞。他們無法阻擋歷史潮流。
外國人經常關注中國城市的精英。如果那樣做，他們就完全誤解了現代中國。過去一年間最重要的事情來自農村。西方人喜歡培訓地方官員，讓他們懂法。但是，當情況出現改善的時候，不是因為官員的素質提高了，而是因為普通人掌握了法律並推動了事情的發展。例如，躲貓貓事件，孫志剛事件，2008年地震壓死學生事件，或甚至我的事件，它們都是因為普通人的推動，推動改變。所以說這種要求改變的決定性壓力是在基層。
問：你認為城市化進程是否對人民有利？他們可以搬到城裡，賺更多錢。
陳：不，我不認為有利。現在它是一種盲目的城市化。城市隨著時間推移自然會發展。現在他們想要一次做完。現在城市化主要的事情是讓經濟統計數據看起來不錯，提振經濟。
問：城市化一無是處嗎？
陳：我認為對於那些去城裡工作的人有好處。但是，現在把村莊變成城鎮的方法，我不認為有什麼好處。村莊裡的人們通常靠普通的勞力過活，如田裡勞動，養鵝，或養魚之類的。現在是怎麼做的？他們把村莊變成了塔樓，這就是村莊剩下的全部。土地給了官員控制的房地產項目使用。這些（村莊裡的）人要到哪裡幹活呢？這怎麼能行呢？
國外的人看中國的人權情況，他們主要看那些知名人士的情況。但他們不知道對普通百姓的侵犯。你知道我的情況，但是你不知道中國數量巨大的殘疾人的情況，或被欺負和虐待的婦女的情況，或孤兒的情況。你大概所知很少，或只知道其中的幾個。但，這就是為什麼官員們如此害怕的原因，因為他們知道問題的真實程度。他們極度害怕人們組織起來。現在農村情況非常微妙。這就是為什麼他們不斷地採取關押等手段。他們甚至都不找藉口，就是那樣做了，因為他們是如此害怕。
問：所以，官員們清楚農村的緊張情況？
陳：領導人做不了什麼。中國有句古話，如果自己不正，如何正人？他們的兒子、女兒已經搬到了海外，只有他們自己在中國工作。他們怎麼能說服別人？他們一起非法斂財，一切腐敗。他們不會互相指責。但他們非常清楚，如果這樣下去，他們會被摧毀。
問：今秋十八大後，情況會發生變化嗎？
陳：每一個領導人都不同。但是，即使他們不同，他們不會主動對人民放棄權力，除非人民自己去抗爭。
問：你是說人民自己要去抗爭嗎？
陳：這不是說責任在於普通百姓，但是他們在逐漸覺醒。他們清醒地目睹了社會的各種變化。所以這就是為什麼我說，中國社會不可避免地會發生改變。問題是如何改變。
問：你談到的覺醒，技術在其中扮演了重要角色嗎？
陳：是的，絕對的。新技術讓新聞更自由。它將中國推向了新的水平。它讓事實變得更難掩蓋。
問：但推特被封了，要訪問，需要突破中國的防火牆。很多活動人士也不能在新浪微博發消息。
陳：我認為他們翻牆比我翻的牆要容易多了！現在那不是問題。問題是很多普通的中國人還不能上網。現在中國使用手機的比例很高，但是農村能上網際網路的還很少。所以我認為外國廣播公司停止對中國短波播放是個錯誤。過去，我們經常收聽德國之聲，加拿大國際廣播電臺，當然還有美國之音。但是，這些國家正在計畫縮減甚至取消這些服務。這表明，這些人不瞭解中國農村的情況。
（譯文有刪節，點擊看原文）
(文章僅代表作者個人立場和觀點)