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陳光誠演講:中國在轉型的歷史關鍵時刻(視)(圖)

 2012-06-01 03:51 桌面版 简体 打賞 68
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發表演講的現場(Getty Images)

【看中國記者茹月紐約報導】盲人律師陳光誠5月31日(星期四)美東時間早9點在紐約曼哈頓的外交關係委員會發表演講,並接受現場提問。以下是陳光誠回答提問的部分(聽譯,內容有刪節):
 
問:中國政府在這些法律的努力上變得糟糕的原因是什麼?
 
陳光誠:我覺得群體事件發生的原因,是因為社會的不公平。他們用的方法就是用壓力,鎮壓一切。彷彿這樣,這些問題就不存在了。我過去六、七年的經歷清楚的告訴我這些。中國的法制正在越來越惡化,去年,掌握政法的黨委副書記說:「我不管法律是什麼,我就是用非法的手段,我愛怎麼做就怎麼做。」這是一個很好的例子。
 
如果你不能表現的公正,如何期待別人呢?……這是一個多麼差的榜樣。
 
問:……你相信中央政府知道在臨沂發生的事嗎?你對下一界政府處理類似臨沂這樣的問題有何期待?
 
陳光誠:他們當然知道在地方發生了什麼,但我想他們不完全知道具體發生了什麼,他們聽了很多報導,但是他們沒有與人們直接溝通的渠道。所以他們聽到的在很大程度上的是帶有偏見的。我想沒有人可以阻止歷史的步伐,就算中央政府也好。不論中央政府想前進或是後退,都將被迫向前進。如果中央想做,當然他們能做到。這需要時間,也需要人民的支持。
 
問:……你在美國可以做些什麼?
 
陳光誠:讓我們還是不要假設。我們可以看到中央政府讓我來這裡學習,不管他們過去做了什麼。只要他們朝向正確的方向前進,我們就需要給予肯定。我們不應該出於習慣性的思維,挑戰他們的所做的一切。如果有人一直做的不錯,偶爾做錯了,那你要說:你做錯了。如果有人過去一直做錯事,但現在做得對。那你應該說:你做對了。……
 
問:1989年64事件,陳希同最近發表一本書,這本書說他自己不應該負責任,高級領導應該負責六四,你怎麼想?
 
陳光誠:問題是誰在控制社會資源。誰控制誰就應該負責。如果你掌控著一切資源,但卻不想負責,那是沒有道理的。……以我自己的經歷,去年,就有這樣的問題。黨委書記是一把手。但同時他也是二把手,可以下命令。他不需要承擔任何責任。如果你想起訴某人,你只能起訴二把手,而不是一把手。這根本不合理。
 
另外一個,去年10月份,他想讓我搬到監獄,當很多人質疑這件事,他說:「我只是聽從領導。」所以我問他:「如果他們讓你搶劫,你要照做嗎?」……
 
問:可以說有兩個方面可以改變中國,一個從外部,一個從內部……你看到他們高層領導內部的鬥爭到了什麼程度?……
 
陳光誠:我想任何體制都不是頑石一塊,牢不可破的。每個人都知道這一點。中國在轉型的歷史關鍵時刻,所以國際上的關注是非常重要的。你剛才提到了外部力量,如果他們是真誠的,負責任的,真是想幫助,那這個力量是很重要的。
 
但最終,中國公民社會的發展和它建立後的完善,這都需要中國人自己。如果中國人自己都不關心這個社會,那這個社會如何運行?
 
另外一點,許多人都想一朝成事,這是不現實的。我們需要一點點的努力。如果每個人都可以貢獻一點,那這個結果會很好的,你不能期望一朝改變。
 
問:為什麼後來改變主意想來美國了?
 
陳光誠:我當時在美國使館說我不想離開中國,是因為我不想申請庇護。我不知道中美在進行戰略對話,因為我被切斷了與外界的聯繫。至於美國是不是會收留我,美國是秉持民主與人權的價值觀,如果拒絕我的請求,你可以相像結果是什麼樣的。表面看來是外交問題,但實際上是當一個人生命受到威脅,你是否要出手相救。……
 
問:關於藏人自焚,是怎樣看的?……
 
陳光誠:很長一段時間,無論他們是非法拘禁我還是虐待我,他們通常的說法是:我是一個叛國者。我想叛國者這個詞有很深遠的歷史,他們忘記了這個詞在中文裡是指對漢族的背叛。但在中國不只有漢族,只有忘記別的民族的人才會用這個詞。
 
我想問題是他們現在不把西藏看成是兄弟民族,我覺得每個民族都應該視其他民族為兄弟姐妹。人人都應該為平等對待。這可以解決問題。這是我個人的看法。不論哪一個民族被別人踐踏了,都會反抗的,這是毫無疑問的。
 
問:請評論一下薄熙來的問題
 
陳光誠:薄熙來的事件在發展,根據我的記憶,在山東08年09年的時候,有一個山東省副省長(編輯註:是指07年濟南市人大常委會原主任段義和爆炸殺死情婦柳海平),他為掩蓋他的罪行,他有一個情婦,包養了13年,他用一個遙控炸彈將她炸得粉碎。所以薄熙來案例不是個例,山東的例子我也不覺得是唯一的例子。對待山東的事要非常小心,所以如果中央政府如果不能控制它的黨員與官員,他們將失去對這個國家的控制。
 
問:你對在有生之年,中國出現真正的民主有多麼樂觀?
 
孔傑榮:他才40歲。(眾笑)
 
陳光誠:我很樂觀。用我的一生來等待太長了,過去的幾年,信息時代發展的很快,現在中國,如果你不想別人知道你最好別做。人們用各種方式傳播信息。你真的能夠掩蓋嗎?不能。所以官員凌駕於憲法之上,人們越來越無法接受。我想中國會很快改變,但是需要所有人共同努力。
 
問:……中國是一個很好的市場,在中國製造商品比美國要便宜很多,美國公司在中國能扮演什麼樣的公民角色,在提高中國的人權方面,他們是否可以有所作為,包括可以允許建立工會。
 
陳光誠:你應該問外國公司這個問題啊,如果一定要我說些什麼,我只能從另一個角度談,身無分文的人與有收入十萬的人有著不同的生活,而一個身價百萬的人與身價10億的人差距就沒有那麼大。如果解決了基本的生活問題,那麼下一步你真正需要的是你的精神領域,這是我的答案。
 
問:你在《紐時》發表的文章說,中國有許多法律,但沒有法治。中共現在仍凌駕於法律之上,如何讓中共與普通公民一樣都遵守法律?
 
陳光誠:《中華人民共和國憲法》說,中國應該依法治國……所有的政黨、組織都《憲法》之下。為什麼黨不遵守法律?這個我還要研究。……如果他們破壞法律,他們不受到懲罰,他們可以逃脫。如果犯法會受到嚴懲,他們(中共)會不得不遵守。也許這是所有社會需要經歷的。
 
問:……中國公民、中國網民繞過網際網路的防火牆來瞭解真實的信息有多麼重要?
 
陳光誠:我之所以知道一些事情,是因為我希望我可以盡我所能去瞭解。如果我能夠得到信息,我會好好利用它……中國網民對中國非常重要,中國有句話「兼聽則明,偏信則暗」。但是為了從更多渠道瞭解消息,這對於中國人來說是非常重要的,如果你只聽一言堂,你的世界是黑暗的,如果你從各個渠道聽取,你是光明的。如果你做的是光明磊落的,你為什麼害怕別人知道?……
 
問:如果中國政府今天也在聽你的演講,你認為它會正面對待,將事情向好的方向發展,還是變得更加嚴厲。
 
陳光誠:……我想中央政府會有一個正確的對待。否則我今天也不會在這裡與你們說話了。他們作出了正確的決定,所以解放思想,是寫在《憲法》中的,我想他們會做的。但是地方政府,它們在倒退,需要更長時間來改變。
 
問:我也是一個律師……美國政府應該做什麼來促進中國的法治?
 
陳光誠:他們可以再加把勁。因為如果你們更努力,很多事情都可以做到。至少要比現在做得多得多。我知道國與國之間的外交是很複雜的事情。但人權是人類最基本的尊嚴,如果這些最基本的東西你都不關心,那麼其他的東西都太表面了。……在中國的鄉村,那裡的人都很善良,一個理性的社會,一個守法的社會,人們可以很自由的表達他們的善。但是現在,如果你表現你的善良,你可能會陷入危險中。
 
我還想說最後一句話:這個世界在我看來,沒有什麼是不可以做到的。如果你想做,你就能想出一個辦法來。沒有什麼困難是不可以克服的。我不知道你怎麼想,我想每個人,如果努力了,都會比我做得更好。


視頻:陳光誠在座談會上(自由亞洲電臺記者紫荊提供)


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