給中國人預演 唐柏橋評埃及革命成功

埃及革命成功兩天後,軍隊已接管政府,國家局勢平靜穩定。埃及巨大的社會變革是受北非突尼西亞茉莉花革命的鼓舞開始的。2011年1月,有埃及的年輕人在臉書上推廣英文「1月25號」這個單詞,呼籲民眾到時去埃及首都開羅的解放廣場上,要求獨裁總統穆巴拉克下臺。1月25號,有上千人響應。2月2號,全國已有 800萬人上街遊行示威。國際輿論、西方各政府以及國際著名學者一致站在埃及民眾一邊。2月10號,穆巴拉克在電視講話中表示不立刻辭職,在最關鍵時刻,民眾表現出了推翻獨裁者的堅定信念。全國再次爆發了更大規模的遊行示威。2月11號,埃及副總統蘇萊曼宣布,穆巴拉克已辭去總統職務,軍隊接管政府。埃及舉國歡慶,世界輿論祝賀。

美國人權活動家、原六四學生領袖唐柏橋先生一直高度關注埃及革命的整個歷程。他認為,埃及革命在很多方面都可以為中國民主革命帶來啟示,網路匯聚國際正義力量使獨裁者的軍隊越發渺小。可以說,是上天在用埃及為中國人在預演。請聽詳細報導。

記者:唐先生,您認為,在最關鍵時刻,埃及民眾的這種態度來自什麼力量?

唐柏橋:第一個,我們應該清楚,剛開始民眾反抗的時候,要比昨天穆巴拉克發表聲明的時候,面對的局勢要艱難,離勝利更加遙遠。所以昨天他發表聲明以後,老百姓沒有理由退卻。你想啊,1月25號的時候,「谷歌之子」古乃姆他們在網上發動人去解放廣場。你想想,已經有30年沒有革命了,也就是沒有民主運動了,然後在那種還是緊急狀態的情況下,你要那麼做的話,隨時可以抓的,甚至是暗殺或者是失蹤的,就是被迫害啊。埃及相當於一個軍管的政府,它也是非常獨裁的。人們起來了,一步一步,然後又經過了上個星期的那種暴力對抗,死了幾百人,受傷五千人。他們並沒有退卻。所以我們基於這個分析,在昨天獨裁者穆巴拉克發布了那個以後,我很清楚,馬上就會更激烈的反應。因為有很多很多的消息來源,從軍隊、埃及的軍隊裡、埃及現在的當局就是現在的執政黨內、反對派內、各方面大量的情報,也就是說大量的人已經進入反對派一邊了。基於這個情況,他只能是宣布他是輸了,埃及的民眾也是看的很清楚。結果呢他是負隅頑抗。所以在這個時候,那老百姓怎麼可能收。這是第一個原因。

記者:也就是說,絕大多數人都是反對穆巴拉克的,所以民眾有信心。那您的第二個原因是什麼呢,唐先生?

唐柏橋:這個對中國未來是更大的啟示,一旦下了決心要獨裁者下臺,不要猶豫,不要瞻前顧後,考慮到可能會付出一些小小的代價,可能這個獨裁者負隅頑抗,會有鎮壓。這些東西都不是我們要考慮的。為什麼呢?作為埃及來講,它等了30年,等到了這麼一個機會。等到這麼一個機會以後,已經付出了代價,死傷幾千人的代價。但是他們並沒有輸,就是埃及的民眾聲勢越來越強大。這一次我們中國民主運動的朋友們也應該吸取這個教訓,不要杞人憂天,擔心我們要是不收的話,又要面臨1989年64鎮壓那種局面。將來中國民主革命的時候,我懇求這些人不要再發這種論調。打仗的時候、兩軍對陣的時候還沒開戰,就散佈一些喪失自己鬥志的言論。我們要一鼓作氣,所以我們一定,只要等到這個機會了,一鼓作氣,拿下這個獨裁者。

記者:這使我聯想到中國,在反獨裁的抗爭中,埃及人民面對的局面和中國民眾受中共的壓迫相比,唐先生,您認為哪一個更艱難?

唐柏橋:埃及人民面對的局面比中國民眾面對的局面還要艱難。為什麼呢?因為穆巴拉克是一個獨裁者,是有30年當獨裁者的歷史啊。也就是當了五屆,五屆選舉他都是選上去的,他有一定的合法地位。跟中共比較起來,中共現在所有的領導人沒有任何合法地位。胡錦濤什麼地位?鄧小平隔代點了他一下子對不對?憲法沒有給予鄧小平這個權力,他是巧取豪奪的。所以推翻穆巴拉克要比推翻胡錦濤從法律上講,要得到國際社會的支持這個角度上講的話,他們要難。因為美國他可以說,這是選舉出來的是吧,為什麼不能等到9月份呢?好,但中共,你任何人幫中共講這句話你不能講,這是第一個。第二個,共產黨高層哪、他的黨羽,他們的資格可能比胡錦濤還老。但是在埃及不一樣。埃及那些所有的軍頭,包括副總統,到總理一路到國會裡面,基本上都是他的親信、他的人,現在說財產加起來有800個億,那就超過世界上最有錢的人了。就是說,他盤根錯節,這個國家實際上就是他的一個網路。

記者:埃及民眾在這18天裡堅定的信念震撼了全世界。唐先生,您認為中國民眾對於反對中共的獨裁專制也會這麼果斷而堅定嗎?

唐柏橋:會遠遠超過、遠遠超過,而且他們堅定的態度就像這次一樣。現在這個埃及革命主流人物、就是發起這個革命的,就是谷歌之子、谷歌的北非的老闆古內姆、兄弟會的草根階層,還有現在在運動中起來的各種組織,這些人他們現在佔在主導地位,也就是說這是一場正確的民主革命。民主革命就應該是這樣的。

記者:大陸60年來完全在中共的洗腦之下。在埃及革命成功前,中共官方媒體把它報導成有國外勢力參與的暴亂,在成功後,各大媒體都是低調處理,口徑一致。唐先生,您認為,中國人在這種洗腦的環境下,他們對獨裁者的認識也會像埃及民眾那樣清醒嗎?

唐柏橋:今天我可以有信心的講,今天的中國的民眾的覺醒程度,今天中國民眾的意志絕不亞於埃及人民。他們現在在等待一個機會。我們中國還要等多久啊?人家埃及都革命了,然後中國人總不能太落後了吧。那有一個人叫閻德意(音譯),國內一個非常活躍的博客寫手,他說:柏橋兄啊,你可能對國內的情況還不太瞭解呢,國內老百姓到革命那一天來的時候,你們會看到他們的激情,絕不亞於埃及人民。我其實也知道這點。因為現在你想想,埃及在1月25號以前,他的熱情在哪裡?就像今天我們中國,我們今天還有退黨運動是吧,還有千千萬萬的人在講真相,還有千千萬萬的錢雲會事件,在那裡幫助民眾維權,還有高智晟、還有這些人。那埃及啊一片靜悄悄,就是埃及在革命之前,那是就是少量人在網路上鼓動這些事情。跟我們現在每年有8萬到10萬起民眾抗暴事件比的話,那埃及是相對比較平靜的。如果從整個社會大背景、大形勢來講,它其實是落後於我們的,它應該在我們後面的。主要是為了讓中國人把最後的那個障礙破掉,所以這些我們要通過廣播反覆讓老百姓知道。

記者:在反對中共獨裁的民眾中,至今還有一種讓中共改良的論調。現在,在國際大背景、大趨勢下,我們看到,突尼西亞革命一個月之內成功,埃及革命18天成功。唐先生,您現在怎麼看讓中共改良的說法?

唐柏橋:那些鼓吹說要在中國共產黨的領導下一步一步的改良、變革、走向民主的、這些思路現在阻礙了在中國發生埃及革命這樣的情況,阻礙了把這個獨裁者推翻。埃及革命很像是1989年中國的民主運動的一個延續,它的模式、它從發起到最後結束,就是到6•4之前都幾乎和中國89民運很相似。就是說很多是群眾自發起來的,然後也沒有一個反對黨從一開始就組織,然後在中間產生一些領袖,然後跟中共再較量。但是只是說唯一的不同就是89年時沒有提出讓共產黨下臺。埃及人民提出了(讓獨裁者)下臺,所以埃及人沒有被鎮壓,所以他成功了。

記者:以史為鑒可以知興衰。從89年中共用坦克壓死呼籲民主的學生,到99年以後中共迫害法輪功,從法輪功學員身上活摘除器官販賣,中共的殘暴世人已經共知。唐先生,您認為現在應該怎麼看待中共?

唐柏橋:絕不能(對中共)抱任何幻想,抱幻想最後的結果就是再一次的89鎮壓。我們對中共的本質我們已經看得很透徹了,在面對邪惡的獨裁者的時候,我們應該用什麼辦法才能真正減少我們的犧牲和避免更大的流血?就是果斷的意志和堅定不屈的決心。埃及人民對獨裁者的認識非常清楚,所以一開始就顯示人民的巨大的力量,讓獨裁者感到他根本就不能去鎮壓。所以中國人民將來也是一樣,中國將來的民主革命之前的時候,我們要告訴中共:你們被包圍了,我們現在跟你喊話,你放下武器準備投降!你投降得越早,針對各方面的處理可能會最溫和。就像這次穆巴拉克一樣的,你要是開始1月25號就下臺的話,他體體面面啊、非常體面啊。但是當你到了今天這個程度的時候,我昨天也預計了嘛,他如果今天要是開槍鎮壓的話,他可能就是齊奧賽斯庫的下場。所以說他還好,這一點他還不至於蠢到這種程度。對老百姓也好,老百姓也沒有再流血。

記者:您認為埃及獨裁者、甚至還包括突尼西亞的獨裁者他們的選擇對中共會有什麼樣的影響?

唐柏橋:所以這個又是在演給中共的獨裁者們,你們看清楚了。他們現在通過埃及革命這個「教材」啊,他們最好的情況就是在1月25號那一個星期之內選擇,就是埃及人民1月25號百萬人大遊行呢。那一次演講的時候,如果穆巴拉克先說:我現在宣布辭職。我跟你講啊,老百姓還會把他當成戈爾巴喬夫那種人物來看了。戈爾巴喬夫原來也是黨魁啊。順應民意了嘛,然後在歷史的關鍵時刻,他為社會的進步其實起了個推動作用。中共也在看,中共也在隨時調整他的方案,就是最後的應急方案,如果它把最後那個方案,就是順應歷史潮流的那個方案,從最後的一個選擇放在第一個選擇來的話,那就避免了流血犧牲。

記者:中共近些年來,尤其在國際舞台上經常談到政治改革。同時,他們在國內又大講「中國人的國民素質不行,中國是封建社會的歷史太長,國情不同等等」。有不少民眾困惑。唐先生,在埃及革命成功之際,對比埃及的這兩方面,您認為說明瞭什麼?

唐柏橋:它給我們的實際上是一個預演,就像是一次演習。第一,埃及是文明古國。中國共產黨最大的給人民洗腦的兩個「法寶」,一個就是中國的國民素質不夠,第二個就是中國是個文明古國,歷史太長。就這兩個,很多的老百姓接受這個東西。說你看美國啊,那美國當然了,是從零建起來的。它那個國家原來什麼都沒有,也沒有歷史,所以它建一個全新的東西、一個民主社會比較容易嘛。那中國幾千年封建歷史,那人民的腦子都是什麼君君臣臣,所以說,怎麼可能建立民主呢?現在這個埃及不是一樣嗎?如果我們用比方說另外一個古國伊拉克來講的話,他們又好說了:你看,伊拉克是美國強行把它推翻的,而伊拉克人民自己沒(動)。它全世界找不出另外一個(國家),因為印度已經民主化了是吧,它幾十年前就民主化了。其實印度跟中國的情況也很相似,但是印度已經民主化了,不可比了。所以唯一的最接近中國的、無論從人口、規模、歷史文化、現在的獨裁程度各方面來講的話,最接近中國的就是埃及。所以說,埃及能成,中國已經沒有理由(不成)了。它可能也是上天的意志,他就要把埃及就要演給中國人看一看。

記者:除了同樣是文明古國,您看到埃及和中國在哪些方面還相似?

唐柏橋:埃及可以說是和中國情況最相似的一個國家,就是說這個獨裁者他既是跟美國有比較密切的關係,同時它又是中東最大的國家,同時它又是個文明古國,它人口也接近1億,所以說在整個非洲、整個中東都是一個非常大的國家,然後四大文明古國,它也算一個。整個一講和中國形勢非常一致。那麼,如果埃及革命能成,中國革命為什麼不能成?

記者:那您覺得中國一旦發生反對獨裁的抗爭時,世界人民的態度也會像這次埃及革命這樣嗎?

唐柏橋:中國將來也一樣,中國一旦發生埃及這樣的革命形勢的時候,全世界的關注度會遠遠超過這次埃及革命。因為中國從戰略上講,對全世界的重要性也遠遠超過埃及。中國人口之多,對世界的影響、就是世界的穩定和文明的影響、和平的影響也遠遠超過埃及。中國現在的核武器、軍事力量也遠遠超過埃及。所以中國要發生什麼事情的時候,全世界的關注度會遠遠超過埃及。

記者:在埃及民眾抗爭的這18天裡,全世界的支持扮演了一個極其重要的角色。唐先生,上次您在接受我的採訪時表示,這就是網際網路時代民眾抗爭的特點。

唐柏橋:這個就是網際網路時代,這就是全新的一個時代,我們人類的社會形態、生活形態也進入了一個新的時代。很多人還沒有意識到而已。人民變革發展過程中最重要的一些事情就是「革命」啊,過去叫「改朝換代」,尤其是在中國(等)一些強權國家。所以改朝換代過去是要血流成河,要打仗,打多少年。但是現在任何一個國家都會是這種形態的。因為網際網路時代就是個什麼意思呢?就是說政治人物你太過分了,馬上全世界就會很清楚。過去他可以一手遮天,把長春圍住,讓長春人都餓死了,老百姓衝出來就用機槍掃。50年後我們再看到它的真實情況。但現在如果今天再發生這種事情的話,它不可能了。為什麼呢?因為它不需要50年,當天就知道,全世界都會知道。

記者:網路給社會的變革也帶來了深刻的影響,這一點我們回想一下東歐共產集團的解體過程,再來看看今天北非的這兩場革命,真是不可同日而語啊。

唐柏橋:突出一點啊,我為什麼說網路改變世界的形態了呢?因為網路把一個國家和這個世界徹底就掛鉤了。也就是說國家的這個邊界,過去就像東柏林、西柏林的時候,一條小牆——柏林牆就可以把這兩個國家完全隔絕。你看,里根那個時候在演講的時候,他要站到西德這一邊,對著高音喇叭,對著東德那邊講話。像今天他不需要這樣做了,通過網路嘛,通過希望之聲,當時沒有這個技術。我們那個時候民主牆的時期、89的時候,我們是要刻蠟板,一晚上才刻一張紙,油印出來,你想能印多少?今天不一樣啊,比方說,我說讓子彈飛向暴政,現在全中國人到處在轉我這篇文章。

記者:網路飛速的傳遞信息,國際正義力量迅速融入到一個國家的反獨裁的民眾中去。唐先生,網路打破國界對赤手空拳反抗獨裁者的民眾意味著什麼?

唐柏橋:打破國界就是說,埃及獨裁者和埃及人民已經不僅僅是埃及人民和獨裁者在對決了,這一場運動是全世界都參與的運動。你這樣一想的話,埃及獨裁者的力量就弱小了。如果僅僅是埃及人民跟獨裁者對抗的話,埃及人民儘管是多數,但還是弱勢啊。因為對方掌握了軍隊,掌握了國家資源。但是如果通過網際網路,美國、全世界國家的人民隨時隨刻都可以去幫助埃及人民,都在支持埃及革命。全世界的媒體不分左右、一邊倒的支持埃及革命,隨時隨刻地把這個新聞報導出來。國際領袖、國際有影響的人物,包括這次美國80幾個世界著名教授給歐巴馬寫信,要求歐巴馬支持埃及革命。這80幾個教授就等於他們也在參與埃及革命哪,他跟走到埃及廣場是沒有什麼區別的。所以你這麼一想,它是一個全球化時代。力量一比較起來,那個埃及獨裁者的力量就小了。所以現在這個社會進入了一個新的紀元,政客們的作用越來越小,而人民的意志將來會越來越得到充分的體現。現在在網路時代,臉書時代,埃及革命就是告訴大家這個道理。

記者:唐先生,在經歷過89年64那樣的血腥鎮壓之後,網路凝聚的國際力量對中國民眾有什麼啟發呢?

唐柏橋:這樣的話,中國人民要看到,不僅僅是我們中國手無寸鐵的老百姓在跟中共對抗,而是只要我們起來了,全世界正義力量會迅速的聚集到我們一邊。他們也有武器,他們的武器是潛在的,你像美國,美國總統也得聽美國人民的,美國總統掌握的武器將來就是我們的武器,那中共就是一個死老鼠。對中國民主革命最大的啟示就是,當我們中國人民等了60年,終於有這樣的機會的時候,我們要相信人民的力量,記住要相信人民的力量。People Power(英文:人民的力量)是從菲律賓開始的,就是菲律賓當年的革命啊。非暴力的方式最後讓軍隊無法開槍,讓獨裁者無法暴力對待。

記者:很多中國人在89年看到中共出動坦克鎮壓學生之後,都對中共控制軍隊心有餘悸。這次埃及革命中,埃及軍隊一直宣布中立。唐先生,大陸聽眾很多還不瞭解埃及軍隊,您能介紹一下嗎?

唐柏橋:埃及的軍事武裝也是武裝到牙齒了,他們的武裝設備比中國的還先進啊。他們全是美國式的武裝啊。你看他的坦克,他們穿的制服啊、軍服啊都是美國的。他們軍官受的軍事訓練也是美國式的訓練。很多軍官在美國留過學。如果他們要是鎮壓民眾的話,比中國還要容易。他們沒有鎮壓。中國的軍人會看得很清楚,他們也不會鎮壓。

記者:也就是說,他們的明智選擇使他們在埃及革命成功之後,免於被法庭審判。目前,埃及國家局勢和老百姓生活都很平靜。但是,國際上有一些軍隊控制政府後選擇了獨裁方式,比如,緬甸軍政府,那麼,埃及軍隊接管政府,有些人會擔心。唐先生,您怎麼看?

唐柏橋:你說,哪個國家在通過非正常的程序、非民主程序,把一個政權推翻的,它中間不有個過渡期啊?這點大家要清楚!這個過渡期一般來說就是現有的比較強大的力量,跟獨裁者無關的,來主持這個過渡。埃及軍人其實在這十幾天裡面他們沒有聽獨裁者的話,他們從頭到尾就站在中立的這個局面,就是他的信譽已經建立起來了,說明他有這個能力和素質來暫時的承擔起在這個歷史轉型期間、權利交接的這麼一個重任。

記者:也就是說過渡時期需要強有力的控制,但是如何過渡到民主、正常的社會形態裡去呢,公眾需要監督軍政府什麼呢?

唐柏橋:現在交給軍政權,我們現在唯一要監督的就是,軍隊要盡快地把這個過渡期度過,盡快地做出承諾。我現在感到很歡欣鼓舞的是,軍隊在第一時間就發表了聲明,非常關鍵!第一,他們會盡快結束這個緊急狀態。只要這種混亂局面一結束,他就取消這個緊急狀態,也就是說,慢慢的就交給這個未來的民選政權了,就一步步的過渡了。第二、要避免混亂局面的發生是需要一個聯合的政府。迅速建立聯合政府,制定憲法,來確定下屆大選。第三,在這段時間承諾改革,(對)堅決站在人民這一邊的這些官僚、官員啊,不予追究。這個也很重要。如果革命還沒成功之前,他們倒戈了,他們其實是帶罪立功的,他們可以將功折罪的,他們甚至可以成為歷史上的英雄人物的。就像戈爾巴喬夫、葉利欽。他就不應該再被清算了。

記者:埃及革命給中國人巨大的啟示,如同上天在為中國預演一般。那麼,唐先生,要怎麼樣來促成中國革命的發生呢?

唐柏橋:我分析一下,簡單地講,第一,突尼西亞這種模式,一個人權個案可能就造成全國人民的義憤填膺,一鼓作氣,將爆發這個革命。第二個,我們完全有可能人為地把它促成。埃及革命這次就是人為促成的,他們受到突尼西亞革命的啟發。他們發出一個號召,在臉書上就是Jan25(英文:1月25號)反覆發,我們(1 月)25號到開羅廣場去,那天就有幾千人去了。他們可能自己都沒有想到,這個蝴蝶效應、這個波浪式的滾雪球效應,從第一天的幾千人,到一個禮拜以後的一百萬,到今天戲劇性的結束這個強權。所以今天在中國也一樣,也可以是偶發事件,我們被動的反應,也可能是,我們主動的通過網路去爭取人民的支持。那我們手無寸鐵的話,我們怎麼可能贏呢?我們事先把強有力的武器展示給中共看,然後中共的軍人、中共的裡面,也不是鐵板一塊的,他們也要保住他們小命的。所以說,大家要明白。

記者:唐先生,您認為中國獲得民主、自由這樣的時刻離我們多遠?

唐柏橋:這個事情無論從哪個角度上講,中國歷史上最閃光的那個時刻越來越接近我們了,所以,我們大家都要(用)必勝的決心和信念來迎接中國時刻,和促成這一時刻的早日到來。通過推特、通過 facebook(臉書),所以我現在提出有一個想法,叫「相約2011」,大家把這個詞到處推,讓大家彼此心領神會。大家只要有這個信心,所以我覺得埃及革命就給了我們這個信心,也就是埃及革命對中國人民來說最偉大的意義。

感謝唐柏橋先生!

埃及民眾在18天的抗爭後,贏得了勝利。目前,軍隊接管政府,國家局勢穩定,老百姓的生活也恢復正常和平靜。民眾自發的清理開羅的解放廣場地面,一位在解放廣場上的埃及姑娘12號對西方媒體表示,他們要開始建設新埃及了。

(文章僅代表作者個人立場和觀點)
本文留言

近期讀者推薦