胡錦濤訪加 另有隱情？

主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看《熱點互動》欄目熱線直播節目。

6月23日中國國家主席胡錦濤到加拿大進行訪問，他在訪問加拿大之前，人民幣非常罕見的升值3%，另外在他訪問加拿大之前，加拿大國家情報局總監向媒體披露說，加拿大的一些省市官員被中共操控和滲透。

加拿大的總理辦公室發言人對外說，在哈珀總理與胡錦濤會面時會談到中國人權問題。令很多人費解的是，加拿大和美國近在咫尺，但胡錦濤卻沒有如期的訪問美國，這其中有什麼樣的隱情？

胡錦濤在訪問加拿大之後，中、加的關係將如何發展？在這次G20峰會有關恢復世界經濟問題上，中國有多少發言權和影響力？在節目中我們會討論這些議題。

歡迎您打我們的熱線號碼646-519-2879，您也可以通過Skype和我們聯繫，Skype的地址是RDHD2008。我們首先給大家放一段在很多中文媒體上看不到的消息。

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23日晚，胡錦濤一行剛抵達渥太華，就遇到法輪功團體的和平抗議。24日，更多維權團體聚集在國會山，向正在與哈珀總理會晤的胡錦濤抗議中共對人權的侵犯。

除了臺灣團體，大約900名藏人在通往總督府的道路旁一字排開。1989年拉薩事件發生時，胡錦濤是西藏自治區的黨委書記。

法輪功團體依然安靜地站在路旁，通過橫幅和煉功等方式表達反迫害的決心。

而道路的另一邊是歡迎人群。根據一段意外泄露的中國駐加大使館會議錄音，這些人是中領館花錢買來的。

加拿大廣播公司記者：「你來這兒有人付錢給你嗎？」

中國留學生：「是的。」

加拿大廣播公司記者：「你們在這裡住酒店嗎？」

中國留學生：「是的。」

加拿大廣播公司記者：「那誰給你付錢？」

中國留學生：「我不知道。」

中國駐加大使館的官員在錄音中的講話證實，中共將政治鬥爭輸出到了海外。

[會議錄音：中國駐加拿大大使館教育處一等秘書劉少華]：「我們現在從蒙特利爾已經調了100多人，而且多倫多國家公派人員也專門全部都過來。你們作為地主更應該出來參加這個活動。」

這是中國駐加拿大大使館幾天前對渥太華公派學生、學者做的動員報告。「你們在這兒的所有費用，包括住宿，包括吃飯等等，都由我們來負擔。」

不僅如此，網友Piggy還透露中領館為所有參加活動的人買單，而且每人每天還要發50加元。但領館要求保密。「你們對外就不要講，不要跟任何人講。這是一場鬥爭，政治鬥爭。」

（影片播放結束）

主持人：在這次胡錦濤訪問加拿大之前，加拿大安全情報總監向媒體披露說，中國的一些官員在滲透和操控加拿大一些省市官員。我們來看一下相關的新聞。

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加拿大安全情報局局長理查德‧法登（Richard Fadden）披露，加拿大至少有兩個省的內閣廳長以及卑詩省的一些市級官員受到了外國政府的滲透。他暗示中共當局的滲透最為活躍，其中包括通過使領館操縱中國學生社團。

加拿大情報局前亞太區主任米歇爾‧卡蘇亞（Michel Juneau-Katsuya）分析了官員被控制的原因。

「一些官員自願的為外國政府效力，因為他們會得到報酬。一些官員則是因為幼稚，他們想在不同的國家和文化間建立橋樑，但他們沒有意識到對國家安全造成的危害。」

對於中共當局的滲透活動，卡蘇亞並不感到陌生。

加拿大情報局前亞太區主任米歇爾‧卡蘇亞：「中國共產黨從來都是不擇手段的。宣傳、控制、滲透，這都是他們經常做的。他們已經這樣做了幾十年。」

（影片播放結束）

主持人：各位觀眾朋友，今天我們討論的話題是「胡錦濤訪加拿大，另有隱情？」。歡迎您打我們熱線號碼646-519-2879與我們現場的嘉賓進行討論，您也可以通過Skype和我們聯繫，Skype地址是RDHD2008。

首先向各位介紹今天現場的兩位來賓，這位是哥倫比亞大學的政治學博士李天笑博士， 另一位是紐約城市大學的經濟博士陳志飛教授。我們在線的還有前《當代雜誌》的程曉農博士。

我們剛剛看了這些新聞，而且我們剛剛在開場白的時候也說了一些現象，讓人覺得有很多隱情。您認為這次胡錦濤訪加拿大主要的意圖是什麼？

李 天笑：從形式上來講有兩個，第一個是參加20個國家的高峰會談，上面談一些有關恢復世界經濟的話題，還有國際貨幣基金框架問題等等。還有一個就是訪問加拿 大。當他訪問加拿大的時候，我們看到其實還不止這些事情，他剛剛跨入加拿大的時候，在渥太華北邊的地方發生地震。另外，習近平訪問澳大利亞，澳大利亞總理 陸克文（Kevin Rudd）突然在訪問之後下臺了。所以說這個背景顯得比以往更有玄機在裡面。

實際上更重要的一點就是他要實行黨的外交 路線，外交路線很明顯，就是怎麼來擴大中共所謂的執政的合法性，在國際上怎麼樣有形象。包括組織大規模的留學生，還有親共的華僑來進行所謂歡迎，這也是其 中一方面。另外，我想這次到北美卻繞過美國，他也想通過加拿大這方面來制衡它跟美國之間的外交關係。

主持人：那我想問一下陳教授，當聯合國 60週年紀念的時候，胡錦濤來訪美國順便參加聯合國的紀念活動，那麼這次到加拿大，主要是參加G20然後同時訪問加拿大。那麼在去年歐巴馬訪問中國大陸 時，他們約定差不多這個時候要訪問美國，但是他並沒有來美國。而俄羅斯總統梅德韋傑夫卻在這裡和歐巴馬兩個人進餐。他為什麼不來美國呢？

陳 志飛：好像是俄羅斯總統更主動一點，在維州一個餐館跟歐巴馬一同進餐，而且討論一些和兩國經濟問題有關係的比較有意思的話題。今天因為我們主要是在探討一 些經濟方面的問題，我覺得胡錦濤繞道美國主要還是因為中美之間在貿易方面，尤其在匯率方面有很大的分歧，如果在來美國之前空氣各方面不是很友好，沒有做出 很合適的姿態的話，訪美會給他造成比較緊迫的局面。

因為美國國會現在正在考慮要重新審核中美的貿易關係，按他們來講，起碼中國是有意的操作 人民幣匯率，所以大家都比較持批評的態度。在這個問題懸而未決的時候，胡錦濤訪問美國的話，剛好跟美國國會山的這種意識，很多人的思緒有關係，會對他的訪 問投下一個陰影，所以他可能覺得還是把這個問題解決了再來美國會比較好。

主持人：但在此之前，人民幣不是突然漲了3%嗎？這不是一個姿態嗎？

陳 志飛：這個突然漲了3%，雖然在美國引起了很大的影響，但是很多人都認為這種情況對中國來說，不見得就能言必行行必果，它可能不按照實際操作下去。因為它 話說得很鬆，它只是說放寬人民幣的彈性，但很多人就理解為要把人民幣提高，最後外管局也確實做出行動，可是最近又有跡象表明好像這個行動又縮回去了。

而像你在開場白講的，整個人民幣的上下調整有沒有超過3%，那麼這對很多人來說是杯水車薪，因為很多專家認為人民幣偏離實際價值低了大概有百分四十到五十左右，按照這個速度的話，年底之前也調不回來。

對中國貿易的保護主義，尤其是對胡錦濤這方面的一些不作為，美國國會山的很多國會議員，更多政界人士是很有意見的。所以說在這問題沒解決之前，他訪美的政治氣氛不算充分。

主持人：李博士您怎麼看呢？

李 天笑：我覺得除了這個以外還有隱情，有更加玄妙的原因在裡面。按照胡錦濤的本意，他是想到美國來的，但是美國方面沒有邀請他，因為歐巴馬去年11月份訪問 大陸的時候，胡錦濤答應了，他非常高興接受了歐巴馬的邀請，今年這個時候，按照地緣政治和中共行事的慣例，一般一定先和美國進行商討，再去加拿大參加 G20的會議。

上次的G20會議也是一樣，中美直接進行交談，交談以後，一些重大的問題達成所謂的默契，然後再參加。那麼今年主要是我剛才 講的人民幣匯率的爭端之外，還有就是關於朝鮮天安艦事件，對這個事情中共是有意站在朝鮮這一面，有意的在聯合國阻止對朝鮮的制裁，所以基本上沒有達成對朝 鮮的制裁，只不過是嚴重關注。

另外的話，對朝鮮的問題，雙方在軍事上也發生比較緊張的對峙，特別是美國、韓國準備進行一個軍事演習。主要是 針對朝鮮，但是呢，我想中共比較擔心朝鮮會引火燒身，所以說在黃海附近進行軍演習的時候，如果美國的航空母艦進入黃海地區的話，那麼中國就要派軍艦來擊沉 美國航空母艦。到底擊得成擊不成，是不是有這個能力，這是另外一回事，但是說明梁光烈這番話實際上是表達中共上層對中美關係的走向有一股暗流，有激烈衝突 的表相。

主持人：所以您認為現在中美關係實質上是……

李天笑：表面看很華麗光滑，但實際是有逆流、暗流在底下急流。

主持人：我們一開始看到有一小部分留學生組歡迎隊伍這一塊，我們知道每年如果有國家領導出訪的話，都會組織一些留學生、海外華僑去歡迎，那麼今年的情況怎麼樣呢？

李 天笑：今天的情況還是一樣，但是今年跟以往不同的地方是，中共剛剛出臺了一個不舉行外事歡迎的禮賓規則，但在剛才錄像上看，它完全是自打耳光，它造成一種 氣氛，好像這些人都是自發的來歡迎胡錦濤，實際上我們看到都是出錢買來的，而且是經過政治動員才來的，大肆講愛國主義這些東西才從各個地方弄過來的。這個 東西本身也揭破中共所謂它的領導人每到一地都受到大家的歡迎。這根本就不存在的。

它主要的目的是什麼？是阻擋抗議活動靠近這些人。比如說加拿大有一個二等秘書叫王鵬飛，後來加拿大不給他簽證，他回去了，他就是專門組織留學生、親共華僑來擋這些人，表示這些領館、使館對中共效忠，對上級效忠，造成一種氣氛，最終就是為了實現中共所謂的外交路線。

主持人：這次胡錦濤來還會參加G20的峰會，那G20峰會的主要議題都是些什麼呢？

陳志飛：G20峰會現在已經變成一個國際上最高層的、事關國際秩序重新調整的一個協調機構。它的主要議題就是針對現在陷於困境的、蕭條階段的國際經濟，怎麼使整個經濟走出蕭條，而且能有一些新的發展，比如說歐元地區有主權債務的問題，那麼怎麼來解決這個問題。

世界各個國家的金融市場現在變得比較動盪，尤其一些衍生性產品造成很多國家的債務危機，那麼這些問題國際如何達成協議來解決？還有剛才李博士談到國際世界貿易組織是不是能夠做一些倡議，來幫助各個國家在對抗危機和走出債務方面做得更進步。

主持人：G20就是20國的一個集團會議，那麼現在中國可以參加G20，是不是就表明中國在經濟上已經步入了世界前20名的行列呢？

李 天笑：現在它自己講它已經進入第四大經濟體，但實際上是不是有這個實力？如果我們從人均上講，它遠遠排在很後面的。但從前兩屆的G20來看，中共一直想擠 入世界幾強的範圍，甚至於周邊的輿論有個說法早就說「G2」，因為中國外匯的儲存達到一個很大的量，現在整體的GDP達到另一個份量，甚至去年G20會議 上提出來所謂的「主權貨幣」，就當時央行的周小川提出來的，後來根本也沒有討論。這個事情比較荒唐，因為中國人民幣本身不是個硬通貨，而且中國本身的經濟 實力，按照整個國貿的流量來看，也是佔了比較小的部分，不像美國在國際貿易計算中佔了70%，整個科技發展的動力佔了50%，整個GDP美國佔了25%。

正 因為美國有這麼強大的經濟實力在後面，另外它還有非常穩固的兩百多年來的政治制度，保證它這個貨幣的穩定，這種情況下，它才能執G20的牛耳，它的美元才 能成為世界最強的通用貨幣、結算貨幣。那中國的話，現在來講可能來日方長，但是中共有沒有來日方長這個可能性，現在還是個問題。

主持 人：各位觀眾朋友，今天我們的話題是「胡錦濤訪加拿大 另有隱情？」歡迎打我們的熱線號碼646-519-2879，您也可以通過 Skype和我們聯繫，Skype地址是RDHD2008。那麼在這次G20峰會中，所談到的恢復世界經濟秩序方面，中國能有多少發言權和影響力，另外中 國和加拿大的關係將如何發展，歡迎您打我們的熱線號碼發表意見，或者向現場嘉賓提問，再說一遍熱線號碼，是646-519-2879。我們再接一下新澤西 州高先生的電話，高先生您好。

高先生：主持人您好，嘉賓您好。我覺得G20把《熱點互動》放進去，應該是G21了，談得很好。我有三個 問題想談一下，第一個問題就是胡錦濤跟加拿大達成一個協議，5年之內貿易額達到600億，這個600億很有諷刺意味，為什麼呢？因為從參加G20的時候， 人民幣漲了3%，兩兆億的3%正好是600億，胡錦濤用600億買了個入場券進去，我覺得中國簡直是……600億大概可以救多少洪水，救多少地震我不太清 楚。

第二個我想談的，美國總統早就給各國首腦寫了信，因為有一個操縱貨幣問題，而不是升與貶的問題，有的國家操縱貨幣給經濟形成了危 機。我看很多雜誌經常談這個問題，人民幣正常的話，它是在3、4塊多，也有到5塊多的時候，它6塊多掛勾就很辛苦。那麼這個問題出來以後，中國現在馬上有 一個講話就是關心突然漲3%，對於沃爾瑪、微軟，對於IBM這些產業，在中國有投資公司，就是一個很辛苦的事情。而中國國企中石化、中石油，他們得到很多 很多的，因為溫家寶和胡錦濤都是著重於國企的，他們在國企好幾年，但中國整個的GDP，它反饋於民眾的只有28%到29%。

美國那些發 達的國家，它的整個反饋是70%左右，都是自己國家消費，那麼說中國是出口型經濟也是不對的，日本整個GDP的70%也是靠消費，包括美國有很大量的出 口，日本也有很大量的出口，所以這些都不是真實情況。那剩下的30%用來國家的開支，比如說美國、日本70%反饋於人民，而中共是30%拿來做為國家的正 當開支，30%反饋，最後的30%到哪去了？就到中共所謂國企還有所謂官僚的口袋裡面去。

所以這個事情是打擊中共的，打擊中國的最好的形勢，不是說原子彈、潛艇打仗啊，就是經濟打擊它，所謂經濟打擊它就是你人民幣增值我們撤出來，你勞工罷工要增加工資，OK，去跟國家的國企要去，跟共產黨要去，不要問我郭台銘要。

第 三個就是你的貨幣你說你玩把戲，你今天升明天貶國會就通過法案，對你實行關稅，對吧？最後一個就是共產黨不老老實實投降，向國際社會投降，就把你搞死，就 把你整個泡沫經濟刺破。這時候寫文章也好，在很多會議上也好，就談一句話，「炒中國」。把它炒下去、炒上去，把它摔破，把它放下。胡錦濤的秘書現在在加拿 大一定在看我們這個節目，所以說我們是G21峰會，謝謝安娜。

主持人：好謝謝高先生，各位觀眾朋友，今天我們話題是「胡錦濤訪加拿大 另有隱情？」，歡迎您打我們熱線號碼646-519-2879，那麼回到現場，我們先回應一下高先生剛才所說的一些觀點。

李 天笑：高先生很風趣，其實他的談的問題都是很重要的問題，因為像中加之間的貿易，這幾年確實是有所增長，特別是從哈珀執政以來，從2006年到2009年 實際上增長了33%，而且加拿大向中國的出口比例也在不斷的增長。那麼這就提供了一個非常有趣的啟示，這個啟示是什麼呢？就是加拿大在西方國家中，是譴責 中共人權迫害最堅定的一個國家，但實際上中加之間的貿易並沒有因此而受到負面的影響，而且還不斷的上升。

另外我想高先生也談到一個很重要的 問題，就是對中國影響的問題，比方說撤資，還有對產品進入美國，美國因為中國的低勞動力價格非常低，因此採取了傾銷的方式，所以對它進行這種高關稅政策， 這個東西也就讓胡錦濤參加G20會議的時候，他在這個上面不會主動去談人民幣升值或者其它一些問題。

他會唱些高調。因為從前兩次的情況來看，第一次參加2008年的G20會議的時候，他提出來的是什麼？他提出來的是中國要把自己的事情做好，拉動內需，當時說用4萬億去拉動內需，但實際上我們都知道這4萬億都餵了鐵公雞了。

第二次就是2009年，去年4月份他提出來G2，野心更大了，光吃G8的窩邊草還不夠，要變成G2，要成為「執牛耳」這樣一個地位。但實際上最後的結果，我想大家都看見，其實沒有真正實現他所謂的G2這個想法，連提出「貨幣主權」這也成為一個笑話。

主持人：陳教授有什麼要回應的嗎？

陳 志飛：這個會議從它的議題來看，其實已經完全被納入到發達國家的軌道。我們剛才沒有談完這個問題，就是G20的來龍去脈。G20主要淵源是因為目前國際化 的形勢非常的迅猛。就像中國勞工進城一樣，原來北京比如說打掃街道、幹些雜活都是北京人，那麼現在外地的，比如說河南人、河北人全進去了，所以說關係到北 京經濟，很大一部分就涉及到河北人的民工利益，河北人也要參加會議，說我有什麼權益，要怎麼搞好北京經濟，但這不並表明河北這些農民的地位就提高了。

前 兩年中國，像剛才李博士談得非常生動，它要搞一個G2，中美好像要佔據世界的主導地位，是因為當時美國經濟蕭條、金融危機比較迅猛，所以需要得到中國在某 些方面的一些支持。那近年來，尤其今年年初以來，美國各方面已經步入軌道，失業率在下降，股市也已上升萬點以上，房市各方面已經呈復甦跡象，表明在4、5 年內可以完全走出經濟危機。

所以在這種情況底下，G20內已經有點恢復正常的味道，並沒有再考慮應 急的對付危機的措施，要各國會政府刺激經濟，而是要保持一個長期的持續動力，來改革各個國家的金融體制。這就說明在這種情況底下，包括巴西也好、印度也 好，其實都被排斥在場外，都是作為一個觀察員的身份來參加這次會議，這次會議也沒有考慮人民幣匯率問題，中國只是單方面做出個姿態，這樣使它的政治資本在 跟美國打交道的時候，好像比較高一點，能獲得一次跟歐巴馬單獨見面的機會，其實這次會議真的來講，各發展中國家已經不是很大的必要了。

主持人：那我們今天在線上還有另外一位嘉賓，原《當代中國》雜誌的主編程曉農先生，程先生您好。

程曉農：你好。

主 持人：程先生我想問你一個問題，剛才有一位觀眾朋友談到了人民幣匯率的問題，那我們知道，中國央行星期六的時候宣布匯率改革之後，人民幣就在週一大漲一 天，之後兩個交易日又下跌，美國的聯邦參議員布朗說：這是中國處理貿易問題的慣用手法。我想很多人有這樣的問題，為什麼人民幣匯率會在短期內這樣大幅地跳 動呢？

程曉農：如果想懂這一點，必須瞭解中國政府控制匯率的兩個手段，一個手段是政府直接指定匯率的比率，還有一個手段是政府透過大規模嚴格的外匯管制，限制普通公民，讓他們沒有任何自由兌換外匯的權利，用這種方法來間接的操縱匯率。

現在世界各國都被中國前一種手段所吸引，往往認為都是因為中國政府規定匯率，所謂的操縱匯率，因此才導致了人民幣幣值應該升值。但是中國政府比世界各國的很多政治家還要精明一些，用俗話來說就是它換了一套戲法。現在一個新的戲法把世界各國包括美國總統都給踏到裡邊。

也 就是說，過去西方國家指責中國政府操縱匯率，因此通過政治壓力要求中國政府放棄操縱匯率，認為只要中國政府放棄操縱匯率，人民幣就自然升值。而事實上中國 現在利用了別的機會改換了戲碼，也就是說表面上它宣稱放棄操縱匯率，那麼各國政府就會期待中國人民幣升值，但是實際上中國還有另外一個暗的戲碼，那就是政 府嚴格管制外匯，同時國有銀行在外匯市場交易，這種交易是被政府操縱的，通過操縱中國國有銀行在外匯市場交易，來間接操作匯率。

所以實際上在目前這個情況下，中國政府只是換了套戲碼，它控制匯率的手法改變了，但是匯率仍然在中國政府嚴格的控制之下，所以它這個波動是必然的，甚至可以講是演戲，演給各國看的。從某個意義上來講，實際上世界各國在中國人民幣升值這個問題上又上了一回當。

主持人：那麼我們看到在人民幣上下浮動的這個過程中，美國財政部長蓋特納（Timothy Geithner）說會密切關注人民幣匯率上下跳動對美國在中國企業的影響，那麼您怎麼看他這種表態呢？

程曉農：我想，美國財政部到現在為止，可能和我們所講的情況差不多，他們仍然把眼睛盯在政府操縱匯率這件事情上，也就是說他們只關注中國的匯率，人民幣是不是升值，只要不升值，他們就認為中國是所謂的繼續操縱匯率。

其實我剛才提到，中國政府變了戲碼，也就是說它有個新的藉口，那就是歐元對美元大幅貶值。在這種情況下，它完全可以以兌一籃子貨幣，包括歐元、日圓在內，而不是兌美元的這種方法來從新確定匯率，而是所謂的市場價。

那 麼聽起來好像和美國的機制差不多，但是美國，包括財政部長，我不清楚他是否瞭解：中國是沒有外匯自由交易的制度的，所有人的外匯交到中國的銀行，進得去出 不來；否則中國的富人會把人民幣資產都轉換成美元，轉到海外去，中國的外匯儲備就烏有了，一夜之間就不存在。基本上這樣講如不盯住中國的外匯巿場，只是被 動的談匯率升還是降，實際上不得要領，而且會被中國的目前新的話語給消減。

主持人：那您認為什麼會得要領呢？

程曉農：真正的 要領就是要中國政府取消外匯管制。比方講國內有人收到 海外親友的存款，收到的是外匯，他存進了銀行以後變成了人民幣，那麼如果這個親友想同樣的把人民幣換匯，自由匯到國外去行不行？在中國是不行的，這就是管 制，中國的匯率和外匯儲備是靠外匯管制才能實現，取消了外匯管制，中國的外匯儲備就沒有了，人民幣的匯率恐怕也會大幅度變動，當然這種要求實際上中國政府 也不可能做。

主持人：剛才有位觀眾朋友談到，如果中共繼續這樣操縱人民幣匯率的話，美國國會就會立法，也就是說國際上就會刺破中共的這種經濟泡沫，您怎麼看他這種說法呢？

程 曉農：實際狀況比較複雜，中國的經濟泡沫是否會破，主要是取決於中國國內的經濟。這個泡沫吹大了以後，用形象的話來講，它得不斷地一口氣一口氣續下去，那 個泡沫才能不癟，所以就跟吹氣球一樣，那麼它一口氣上不來，那個氣球就扁了。中國現在的問題就在於後面沒氣了，前面的泡沫是政府花了4萬億財政投資和11 萬億的銀行貸款吹的，中國政府拿不出這樣的錢再去吹下去了，吹不下去這個泡沫早晚一定要破，這個道理呢是淺而易見的，一定會起到了間接的作用，但不是主要 的直接作用。

（待續）