李銳談「周惠談話」

不久前，網際網路上出現一篇文章，題為《採訪周惠談話記錄》，署名「張傑」。該文聲稱︰1990年代中，中共中央黨史研究室派出工作人員採訪周惠，「其中有一段談話，涉及到廬山會議上另一個重要人物李銳」。文章通過所謂「周惠」之口，對李銳在廬山會議的作為提出了所謂的「新史料」，「新看法」，如說「廬山會議開成這個樣子，李銳要負很大的責任」，等等。筆者為此訪問了九三高齡的李銳同志。這位精神矍鑠的耄期老人，對發生在五十年前一段往事的來龍去脈，依然記憶清晰，心地坦然，談笑自若，而對謠諑流言表示嗔憤。現將談話記錄整理如下︰

盛︰《採訪周惠談話記錄》在網際網路刊出後，我注意到，您曾授權余習廣發表一個聲明。聲明說︰「張傑發表的這篇所謂《採訪周惠談話記錄》，是一篇偽造的訪談錄，所有參加廬山會議的同志都瞭解這一點，這個偽造的訪談錄，以周惠之名對我進行的所謂揭露，純屬虛構。我希望，這個偽造者張傑，能夠公開站出來，我願意與他對質。」這個《聲明》發表至今已近三月，至今沒有看到這個作者「站出來」，而網上卻鬧得沸沸揚揚。有「專家」著文寫道︰「《原中顧委委員周惠談李銳與廬山會議》這份材料的出現，就像一陣清風，它至少部分吹散了籠罩在1959年夏天廬山上的迷霧，使我們更加接近了廬山會議的真相」；還有人感嘆︰「李銳老一世英名毀於一旦，一生事業盡付東流」，等等。現在，當年參加廬山會議的人大都已作古，只有您老還健在。面對著這些來歷不明的「廬山會議的真相」，希望您能比較詳細地談一談。

李銳︰我發表那個《聲明》是有充分根據的。張傑文章在網上發表後不久，和我住同一座樓的北京大學劉世定教授就來告訴我︰他接到周惠的佷孫惠海鳴（周惠原姓惠）從蘇州打來的電話說，周惠的夫人範博和兒子惠小兵，「對網上傳播關於李銳老的流言非常憤慨」，特請他鄭重轉告我︰「周惠生前絕對沒有那樣一次關於評說李銳的談話。」另外，經原中共中央黨史研究室秘書長魏久明證實︰「中央黨史研究室沒有‘張傑’這麼一個人；組織上也沒有派任何工作人員去採訪過周惠。」由此可見，所謂《採訪周惠談話記錄》完全是一篇隨意杜撰的文章，不可相信。

關於廬山會議的真相，我的《廬山會議實錄》一書中已作了相當詳細的介紹。這本書是當年任中央政治局委員的胡喬木提議、並催促我才寫成的。喬木同志參加了廬山會議，知道其中的許多內情，感到需要有一本書真實地記錄這段歷史；否則，許多真相後代難以澄清。我的書寫好後，經過喬木審閱。這本書於1995年出版發行，至今十多年來，除了吳冷西提過意見，我在《讀書》雜誌和《廬山會議實錄》增訂本附錄中作了答覆和辯正外，此外沒有其他任何人提出過異議。事情本來是很清楚的。現在，突然冒出個《採訪周惠談話記錄》，質疑廬山會議一些事實的真實性，製造許多「迷霧」，並且造謠指名道姓地來攻擊我。確實使人感到有些蹊蹺。

盛︰就我所知，張傑的這個《談話記錄》已在讀者中造成了許多負面影響︰一些人隨聲附和，認為廬山會議爆出了「新料」，真以為「廬山會議開成這個樣子，李銳要負很大的責任」哩！

李銳︰關於廬山會議，1981年6月中央十一屆六中全會通過《關於建國以來黨的若干歷史問題的決議》已有定評，認為當年毛髮動對「彭、黃、張、周反黨集」的批判，和在全黨開展「反右傾」的鬥爭，是完全錯誤的。這次批判和鬥爭的前因後果，還有我在山上的言行，我都寫進《廬山會議實錄》裡了，讀者只要細心讀一讀這本書，便非常清楚︰把這一場自上而下發動的、錯誤的政治運動的「很大責任」，歸咎於下面某些無關緊要的人物，顯然是本末倒置。就我個人來說，實在擔當不起。

盛︰不久前，原「四人幫」的筆桿子朱永嘉也在境外發表文章回顧廬山會議，認為彭德懷問題很大，對廬山悲劇負有重要責任。馬立誠在2009年12月3日的《南方週末》上發表《有關廬山會議的一篇奇文》，對朱文進行了有力的駁斥。

李銳︰朱永嘉的文章，闡述他的不同觀點，儘管是錯誤的，還可以進行辯論。張傑的文章不是「不同觀點」，更不是「一陣清風」，而是是造謠和誹謗，不能容忍。

盛︰對造謠和誹謗應該堅決反擊，以正視聽。例如，張傑說，您給主席寫的那封信，是「自作聰明」，「撒了謊，隱瞞了那天晚上我們說的哪些最敏感的話」，因此「捅了第一個大婁子」；又說，李銳後來「來了個180度的大轉彎」，承認自己犯了「反黨、反中央、反毛主席」的大錯誤，如此等等，是那麼回事嗎？

李銳︰我的書裡寫得清清楚楚︰我給主席寫信，不是我個人「自作聰明」，而是田家英轉告胡喬木給我出的一個主意。因為當時彭老總給主席的信被印發後，各小組討論中，有人追問7月23號我們在黃克誠住處議論主席之事，「湖南集團」的指責即由此而來。喬木考慮到主席平日對我的印象比較好，寫信給主席可能容易接受。為了消除毛的疑慮，我接受田家英和喬木的意見，給毛寫了信。信的全文已收入書中。我在給毛的這封信裡，確實隱瞞了我們在黃老處談話中的某些敏感內容，主要目的是為了保護黃克誠、周小舟等人，想「大事化小，小事化無」。實際上，當時我們的一些議論已被主席有所察覺，因此主席幾次找我們談話。在這種情況下，我不能不如實地談到一些情況，後來也不能不來個「180度的大轉彎」，作出深刻檢討。我在《實錄》中寫道︰在檢討中，「我把帽子戴得大大的，‘一勞永逸’，免得再受‘避重就輕’‘不徹底’等類指責」。但是，我還是有底線的。因為此前和薄一波同志商量過，他告訴我︰講情況只能點到「彭、黃、張、周」為止，不要牽連到其他人。我是按照薄老的囑咐做的。比如，大會《簡報》揭發出田家英平日和我之間的密切關係。我把田平日對毛的一些議論（例如田說︰「如果我離開中南海，我會給毛提三條意見︰第一，聽不得批評意見；第二，能奪天下，不能治左右；第三，不要百年之後，有人議論。」）甚至把周小舟的某些言論，都攬到我自己身上。這樣做，出發點並不是為了我李某個人。這難道也錯了，是「品格」問題嗎？

盛︰依我看，歷次政治運動中，在「個人迷信」和那種嚴酷、高壓的態勢下，包括很多受人尊重的革命領袖人物，他們為了顧全大局，保存自己，不得不採取一些迂迴曲折的方式，以避其鋒。這是完全可以理解的。在廬山會議上，彭、黃、張、周都作了違心的檢討。事後，黃克誠在他的《自述》中寫道︰「等我冷靜下來時，我認識到︰違心地作檢查，違心地同意‘決議草案’，這才是我在廬山會議上真正的錯誤，使我後來一想起來就非常痛苦。因為這件事對我國歷史發展的影響巨大深遠，從此黨內失去敢言之士，而遷就逢迎之風日盛。」

黃老的《自述》中，談到8月10日小組會追問7月23日晚議論主席的事，還寫了這樣一段話︰「羅瑞卿帶著李銳到我這組參加會議。我馬上緊張起來，心想一定是那天晚上他們說的話被揭露了，這裡最關鍵的是議論毛主席像‘斯大林晚年’那句話。我深知他們當時很衝動，又都是一貫忠於革命事業的正直誠實的人，所以並不認為這句話有什麼了不起……這時看到李銳，心想他的為人，一定會自己承擔責任，於是就說︰可能是李銳說的，但也記不准了。後來，周小舟自己承認是他說的。」黃克誠這一段話充分證明︰您和周小舟在廬山會議上的言行，如日月經天，光明磊落，沒有什麼可值得指責的。

李銳︰還有，《談話記錄》說我「夜闖美廬」，完全是造謠！眾所周知，廬山會議期間，主席的住處，戒備森嚴，任何人沒有毛的許可，沒有一定的手續，是絕對不可能進去的。連彭老總那樣的人物，開始想找毛個別談談都不可能，結果只能用寫信的方式來表達自己的意見。我這個普普通通的「列席代表」，沒有「上諭」，敢去「夜闖美廬」嗎？！

盛︰關於「夜闖美廬」，我曾看到周惠的親屬惠海鳴2009年11月16日寫的，現在網上發表的《關於張傑的「周惠談李銳與廬山會議」一文的聲明》，其中說 ︰「張傑一文中所謂李銳‘夜闖美廬’是‘1962年小舟告訴周惠的’，根本是造謠，與時間也不對頭。因為廬山會議後不久，周惠1960年調到北京之後，從未見過小舟，更不可能議論時事。」這充分證明︰張傑的這個《談話記錄》完全是胡編濫造。能談談廬山會議上您和主席真正接觸的一些情況嗎？

李銳︰廬山會議期間，主席找我談話有三次，都是幾個人在一起談的︰第一次是7月11日，有周小舟、周惠和我；第二次是7月17日，除二週和我外，還有胡喬木、田家英；第三次是30日上午，有黃克誠、二週和我。這三次談話的內容，我在《實錄》中都如實寫了。除此之外，我沒有單獨找過毛；毛也沒有單獨找過我。前面說過，我接受田家英和喬木的意見，7月30日給毛澤東寫過一封信，對7月23日在黃克誠住所談話的事作瞭解釋。原以為就此過去了，誰知事情不是那麼簡單，毛實際上已得知我們在下面議論的一些情況，我和「軍事俱樂部」已經有了難以剪斷的牽連。在這種情況下，我除了老老實實地承認錯誤，作深刻檢討之外，還會去「夜闖美廬」，自討沒趣嗎？

《談話記錄》說，周小舟調任廣州後，田家英出差廣州，曾順便看望小舟，告訴他︰廬山會議上，李銳和田家英都曾在毛的面前「下跪」求饒，這更是荒唐透頂！我知道，你和田家英也有過來往，應該瞭解田家英這個人。田家英和我為人處世光明磊落，不是猥瑣小人。在大是大非面前，我們不會做出那種卑躬屈膝的事情。

盛︰關於田家英去廣州看望周小舟的事，就我所知，最近汪澍白老先生專門打電話到廣州問周小舟的夫人王寧。她已97歲高齡，腦子還非常清醒。王寧明白無誤地回答說︰「田家英沒有到廣州來訪問過周小舟。」可見此事純屬子虛烏有。至於您提到我和田家英，是的，五十年代我在《中國青年》雜誌工作期間，對他曾有過比較深入的瞭解和接觸。田曾談過他對「主公」的敬仰和心中的一些鬱悶，使我感到他不僅有才氣，也是一個很有骨氣的人。田家英在你們的保護下，躲過了廬山一難，卻躲不過「文革」那場災難，在毛的書房永福堂自裁明志。記得您曾對我說︰安子文告訴過您，田死前把他平日收藏的一些毛用宣紙寫的小字幅，主要是唐宋詩詞，一一撕碎，丟入馬桶沖掉；然後把頭懸在一根栓在兩個書櫃之間的帶子裡自盡。田家英滿懷悲忿離世，我曾寫詩悼念他，有「士可殺而不可辱，錚錚鐵骨顯剛雄」，「自訣悲涼難許國，傷心豈獨一田生」之句，表明我對他的景慕和痛惜之情。同樣，我也很欽佩您︰兩次災難您都沒有躲過，付出了慘痛的代價，卻始終昂首挺胸堅持下來，多麼不容易啊！

李銳︰田家英和我都是自尊心很強的人，但性格有所不同。田家英的性格剛烈而脆弱。他胸懷坦蕩，受不了無端的侮辱和傷害，因此走上「寧為玉碎」的道路。我經歷的苦難可能比田家英還多點︰既有政治上接連不斷的毀滅性的打擊，毛澤東說的「六不怕」（戴帽子，撤職，離婚，開除黨籍，坐牢，砍頭），我除了頭顱還在外，其他的都經歷過了；又有前妻範元甄在家裡不斷地製造麻煩，監視我，反對我。舉個例子︰我從廬山回到北京後，田家英來電話說我倆是「道義之交」。範元甄在一旁聽到了，馬上向上面反映，第二天就來人把我的電話撤銷了。在那些日子裡，我真是內外交困，到了幾乎無法生存的地步。「三年困難」時期，我被發配到北大荒的農場勞動，快餓死了，是田家英救了我。他把情況反映到李富春那裡，把我調離北大荒，總算活了下來。我這個人特別能忍，即使在那樣的日子裡，我始終相信黑夜終將過去，總有一天會見到光明。憑著這點信念，也就挺過來了。

盛︰《談話記錄》還說您「當年剛42歲，很有才華，又受主席賞識，上廬山時簡直意氣風發」，因此「自我期許要在五十歲之前當上總理」。我看此說不值一駁。人各有志，只要自己行得直，走得正，想幹什麼都可以，有什麼可指責的呢？！

李銳︰說我「想當總理」，那是十分可笑的事。你知道，1958年南寧會議一場關於建立三峽大壩的「御前辯論」，主席支持我的意見。就在那次會上，毛叫我當他的秘書，我藉口水電工作忙，想推掉；後來叫當「兼職秘書」，推不掉，轉身回到北京，我就跟劉瀾波（當時他是電力部部長，我是副部長）說︰「我會踫鬼的。」這是湖南土話，意思是會倒霉的。後來的情況果然如此。

1959年4月，在上海開七屆三中全會期間，此前我曾給毛澤東寫過三封信，對「大躍進」提出一些意見。毛在大會上表揚了我。他說︰「在南寧會議上，我找了個李銳，在長江水利上是和林一山唱反調的。他寫了三封信給我。我看這個人有點頭腦，就是膽小。」那是指我把信抄了一份，同時送給主管計畫的李富春看。講到這裡，毛大聲地問︰「李銳來了嗎？」我坐在會場的最後一排，只好應聲站起來。主席當眾說︰「你坐在後面幹什麼？你坐到前面來呀！你給我寫了三封信，給我很大幫助。李銳呀，我很感謝你，是共產黨感謝共產黨。你幹嘛只給我幾根‘骨頭’，不給‘肉’吃？」毛是嫌我的信寫得太簡單。那個時候，開會的人對我說，你紅得發紫了。三個月後，我從上海會議的「紅得發紫」，到廬山會議成為「軍事俱樂部的人」，被打入「十八層地獄」。在政治風浪裡的大起大落，使我看懂了有 「中國特色」政治鬥爭的隨意性、危險性！粉碎「四人幫」後，給我的冤案平了反。1982年，陳雲同志要我去中央組織部成立青年幹部局，開始我也不想去；是陳雲親自寫了封信給我才去的。我是學理工的，一生只想為國家的「現代化」幹點實事，從來沒有想到要去從政當官，更不願意轉入到政治鬥爭的漩渦裡去。但事情往往不以個人的意志為轉移，生活在那個「階級鬥爭為綱」的年代，無論你在哪個崗位，都很難迴避開政治。我終於深深地墜入廬山會議那場政治鬥爭的漩渦裡，吃盡了苦頭，想躲也沒有躲過……

盛︰您能夠倖存下來，用文字和語言見證廬山會議那段歷史，這是極為珍貴的歷史資料，它將載之於史冊。此外，還有一個問題︰在《周惠談話記錄》中，多次提到周小舟和您。能談談您和二週的關係嗎？

李銳︰五十年代初期，我和周小舟在湖南一起共過事。他當省委宣傳部部長，我是副部長。我們朝夕相處，我感到，小舟同志是一個平易而謙虛的人，講求實際，為人率直，從不隨波逐流，落井下石。他在廬山會議上就表現了這種可貴的品格。儘管人們批鬥他那麼厲害，他始終心地坦然，實事求是，對無理攻擊硬著頭皮頂住，不作過頭的檢討，也不諉過於人。也正因為這樣，遭到一些人的忌惡，他後來的遭遇和下場是十分悲慘的。

至於周惠，我和他在延安時代就認識了；南下時，又在開封見面。五十年代初期我在湖南工作時，他任益陽地委書記，彼此十分熟悉。廬山會議上，開始我們一起交談，觀點是一致的。我和周惠是同志和朋友的關係，彼此沒有什麼「過結」。「文革」後，他是內蒙自治區區委書記，仍不時和我聯繫；我們同為中顧委委員後，來往就更多了。

盛︰張傑的文章發表後，很多人寫文章或作證為您辯誣，剛才聽了您的一席

話，我很有感觸，曾寫小詩一首，現在念給您聽︰廬山迷霧早消澄，又見陰霾鎖秀峰。幾度清風驅惡瘴，明霞依舊映蒼穹。

回頭再說這篇文章的作者「張傑」。戴晴稱他為「沒面目·張傑」，因為他至今確實沒有亮出其真實的面目和身份。文章採用問答的形式，提問者是誰︰是張傑本人，還是別人？該《談話記錄》有何憑證︰是文字記錄，還是錄音，現存何處？這些都沒有交代清楚，也不可能交代清楚。因此使人不得不懷疑︰寫這篇文章的人究竟想要幹什麼？

李銳︰撥亂反正、批判「兩個凡是」，許多被顛倒的歷史重新顛倒過來，極左思潮受到批判。有一幫人很不服氣，不願意聽到人們講真話，總是按照自己過了時的腦袋，製造各種謠言「迷霧」，企圖混淆是非，欺騙群眾。但是，真正的歷史是改變不了的，時代潮流不可阻擋。

再說一遍︰如果寫這篇文章的作者敢於負責任，希望他能有勇氣站出來，把他的證據擺出來。我願意在公堂上跟他當面對質。

——2010年2月25日於北京

(文章僅代表作者個人立場和觀點)