西南大旱——是天災還是警示？

2010-04-18 13:09

路喬：大家好。

莊尼：路喬，中國西南已經發生6個月的大旱了，幾千萬人飲水困難，有人說老天爺不下雨地就干就旱，我們有什麼辦法呢？還有人說那是表面現象，事實上老天爺在設計這個大自然的時候，就有它自我調節的功能，那麼如果人為的去破壞，或者改變老天爺的設計的話，就肯定會對自然環境造成非常大的損失。

這兩種說法，到底哪一方有道理呢？我們就利用今天這1個小時和各位聽眾探討一下。這一次西南大旱發生的情況是人為的因素多呢？還是老天爺的因素多？我們作為普通民眾有什麼辦法能逃過這些劫難呢？那請大家先聽一段新聞瞭解一下西南大旱的情況。

（新聞影片播放）

西南地區自去年秋季以來連續乾旱，據民政部門統計截至3月23日，西南5省分6,130多萬人受災，1,807萬多人飲水困難，直接經濟損失達236億元。據國家防總辦公室統計，目前全國災區2,271萬人飲水困難，耕地受災面積達1.14億畝。國家減災委、民政部已啟動5次國家救災應急響應。

國家氣候中心表示，從目前的氣象條件來看，到4月中旬，西南地區都見不到很有效的降水。雲南、貴州、廣西持續受災已超過5個月，目前乾旱區域已延伸到湖南等地，長江上游也出現了罕見的枯水位。

雲南遭遇百年不遇的嚴重旱災，全省近2千萬人受災，742萬人飲水困難，714萬人缺糧，86%以上的農作物受災，耕地乾旱農民大多出外打工維生，旱災使民怨升高。

據報導，桂林、柳州一帶前往廣州、長沙、衡陽等地逃難者有50多萬人，雲南和廣西兩地逃難者估計至少有上百萬人。山水甲天下的桂林、漓江已經死亡，變成了一條小溪。

3月10日，國家副主席習近平在全國人大會議上發言說，聽說漓江得到了很好的治理，而實際上，上游挖砂把漓江挖成了水塘，江水在開挖處很快滲到地下流失了。西南地區是長江、珠江等主幹河流的源頭或上游流域，並不屬於水資源缺乏區域。

根據水利部的報告，西南地區人均水資源量是全國平均水位的兩倍。一些專家和當地民眾分析西南大旱的原因，主要是由於造紙、水電開發和開礦大面積砍伐森林造成環境嚴重破壞，水土流失所導致的。

雲南政府為了招商引資，讓亞洲最大的造紙企業印度尼西亞金光集團在雲南大面積毀林，改種造紙用的桉樹，以及在怒江、瀾滄江、金沙江等大大小小的河流上修建水庫，對當地生態造成巨大破壞。

據國家環保總局透露，由於盲目圍湖開墾，以及過度利用水資源，在過去近50年，全國約有1千個內陸湖泊人間蒸發，平均每年消失20個。

根據水利部的數據，在全國600個城市中有400個城市長期性缺乏水資源，全國90%的湖泊由於工業污染而處於負營養狀態，5年內70%的長江水源無法使用。黃河是中國的第二大河，最近22年中，斷流74次，平均每年斷流約50天。

3月22日是「世界水日」，綠色和平組織說，中國有3.2億人用水不安全，而這次西南特大旱災則敲響了中國水危機爆發的警鐘。

（播放結束）

莊尼：聽完這段新聞，路喬，回到直播室，我聽了心情挺沈重的。你看現在西南那邊我看了一些新的報導，就是雲南有些地方因為都沒水，村莊沒水，很多人就真的要跑到外邊打工。

有一個地方叫紅岩村有3,200人，其中一半人到外頭打工去了。他們出去以後，就剩下的50幾歲的一個村民叫張國昌，實際上是個「幼兒園園長」，什麼意思呢？現在只有他跟他老婆兩個人帶著6個孫子一起過日子，兒子和媳婦都到外頭打工去了。現在往後看，就是已經旱了三季了，再旱一季那問題可就大了，那你看到什麼消息嗎？

路喬：我看的消息很多，有關這一次的西南大旱當然是有非常多的報導。剛才那位新聞報導的先生他講了幾個原因，他說建水壩、造紙啊、開礦啊、採伐森林，那你想想看這些東西，都是跟過去中共所謂的經濟改革開放三十年是有直接的關係。

其實很多人說，中國現在真的是驚天動地的變化，像高樓大廈，很多以前沒有的東西現在有。可是再從另一個方面來看，的確也真的是驚天動地的變化，就是中國有史以來，有中華民族以來，環境的那種驚人的改變，幾千年不及過去三十年。

以前黃河二千多年來從來沒有斷流過，可是剛才那位先生講了，黃河在過去幾年斷流七十多次，每年平均五十多天是沒有水的。我想要是古人能夠復生，他們生活在今天的中國，他們可能會流淚不止，就是我們的祖先要是知道我們今天中國大好山河變成這樣的話，心裏那種難過是無法想像的。

所以我覺得大家都說經濟好，覺得現在生活比較好了，各方面好像整個人民生活在城市裡面起碼是好起來，可是我們所付的代價究竟是什麼？我們用的是誰的資源？其實是我們子子孫孫的，真的是我們子子孫孫的。

莊尼：這個話題非常非常大，我們再慢慢去把一些原因找出來，看看有沒有應對方法。那講回這個西南大旱，也有人說那地方不是有森林嗎？為什麼水存不住啊？那我們聽聽前加拿大國家開發總署的城市規劃和環境專家李嬰女士她是怎麼看的。

李嬰：在大陸的報導來看，就是說確實西南在整個中國有幾個大片的森林覆蓋比較充裕的地方，東北以前是一個，那麼西南是最主要一個中國的森林基地，但現在這些森林，影片也看到確實是破壞非常嚴重。

但是報導顯示反而森林覆蓋率的面積越來越大，其實如果仔細去研究一下就可以發現，它那個森林覆蓋率，現在中國的森林覆蓋率，它把那計算的指標給降低了，就說以前的話，就是林地，我們在專業上有一個詞彙叫作「鬱閉度」。

鬱閉度就是說你一個樹的樹冠，樹冠垂直投影下來佔整個地的面積，佔那個林地的面積。傳統的森林覆蓋率屬森林的可以定義為森林的林地，它的鬱閉度要在0.4以上，也就是說一塊地當中40%是林地。

現在大陸的把森林的覆蓋率，就鬱閉度的指標降到0.2，也就是說它那個很稀疏的。一般我們森林的概念就是一叢的樹林聚集在一起嘛！它現在是很稀疏的零零星星的把它算入，它只要能夠達到0.2的目標，包括道路兩旁的那個樹林，這一類的它也算作是森林了，其實這樣的話是自欺欺人的一種作法。

就讓人覺得反正在報紙上的報導，或者是政績報告當中，看我們這個地區森林覆蓋率提高了，但實際上它這種數字上的降低水平，這種達到的森林覆蓋率提高，在生態上面根本沒有任何作用。

那稀疏的樹林它不能夠，下面的樹枝，包括底下的那個樹根之間沒有連接，所以它沒有保持水分的功能，事實上是它整個地區的生態的調節，它自我機能的那個循環調節的能力給降低了。這是在中共政策上面，反正現在因為全球環境意識越來越強烈，它為了可能也是一種滿足自我政績，一種自我心理安慰的作法，導致的那麼一個結果。

莊尼：照李嬰女士這麼說，實際上老天爺給我們設計的地球是有道理的，你看祂要留住水有森林，照李嬰女士剛剛解釋就是一塊地裡邊40%是林地，因為它連在一起是個森林，底下樹根也連一起，泥土就不會跑掉，就能把水存起來。如果我們不要亂砍，人家樹就是那樣子的你別亂砍，那時候基本上也就不出現大旱這種情況。照這麼說不是一天兩天能造成這局面的。剛剛新聞報導員提到，它召了一個很大的造紙廠進來，這事情你有聽說嗎？

路喬：當然有，這造紙廠他們認為也是經濟上的成就，其實就是對大自然的破壞。我們不是專家，但是我們在加拿大居住那麼久，我們能理解一座原始森林是充滿生機的，它有不同的樹種，有高樹、有矮樹、有草，有不同的型態，不同種類的植物，因為這樣子所以整個森林是生機勃勃的，它們互相之間會自然配合、自然調節。動植物之間有很多的互動，動物與動物之間也有很多互動。

這是個大自然的奇妙，剛剛你說老天爺對人有很慈悲的一面，這個也體現在祂創造的裡面，比如森林裡就是它讓所有的生物都有機會生長髮展。可是當你把所有的東西都砍掉，只是單一的話，比如這造紙廠只是種桉樹，這種桉樹其實很霸道，它長得很快，長了以後其他物種就很難長，因為它把所有的養分、水全部搶掉，其他東西是很難的。這種桉樹是人為的把一些本來不屬於那邊生命的東西放進去。

這裡我倒是也想到了，這桉樹其實象徵意義也很大，就像一個政權，你要是一言堂，光是你自己的話，早晚所有的生命會消失，所有其他生物沒有辦法生長。它不是一個健康、合乎自然的環境，對大部分的生物始終是一種災禍。在政治上也可能做一個比喻，因為專政的政權會把所有的聲音滅掉，可是要是一個多元化，多種聲音的環境，讓各種各類不同人都有環境去自由發展的話，才是一個健康，才是一個自然的環境。

當然我們是扯遠了，可是我們主要在講人為的去改變大自然，在某種程度上是可以這樣做，因為我們整個人類文明的過程就是跟大自然互動。就是說在某種程度上去改變大自然，為人類也創造出很多生存的環境，可是你改變大自然是非常輕微的，非常跟它配合的、互動的去改，而不是在短時間內，高速度的，大面積的從根去改變，這簡直就是毀滅自然，我們是它的一部分，最終人類也會受到毀滅的。

莊尼：你剛講到種桉樹造紙這件事情，實際上是連貫的。它把原始森林的樹砍光，再弄出一塊地種桉樹，以前還種橡膠，種完以後覺得橡膠沒錢賺就變成種桉樹。這些桉樹長得很快，造紙又要砍掉，這整個過程就為了賺錢。賺錢以後，那塊地能不能把水土留住它不管。中國有句話叫「殺雞取卵」。

講到這兒也有些人提出另外的問題，中國在西南很多水庫，蓄水的地方，水庫為什麼不起作用？大旱的時候不是應該從水庫裡取些水出來嗎？我們聽聽跟水有關的專家叫王維洛先生，他是中國國土規劃專家，他對長江三峽很有研究。聽聽王博士怎麼說。

（錄音開始）

中共政權成立以來，它建立了8萬多座水庫，現在都說水庫是沒用了。你在看報導的時候，你會發現它說去年水庫都沒蓄上水所以今年水庫都干了，它就沒有說水庫為什麼蓄不上水。中國建水庫的時候，它前面建水庫時都是告訴你都是把雨季時的水蓄在水庫裡面，等到枯水期來的時候拿出來用。

為什麼蓄不上呢？到每年5月份的時候，中國防汛抗旱總指揮部總是會給全國的水庫下一個命令，就說把你水庫的水全部給我放了。為什麼呢？它說洪水期要來了，如果這時候蓄水的話，我們大壩可能都要潰掉。因為中國的大壩，三分之一以上的大壩是不安全的，建築質量都有問題的。該蓄水的時候不蓄水，它不能蓄水。

每年防總都下這個命令，年年下，這時候水庫都放水放到最低水位，就說洪水來的時候，雨下得多的時候你不能蓄水，蓄水的話有朝一日大洪水來的話，大壩大潰了誰負責？所以它不敢蓄水，它要等到過了汛期，9月份以後才開始蓄水，這時候沒水了。所以水庫要是好的話，9月份以後下點雨還能蓄點水，但要是9月份以後不下雨就蓄不上水。這是中國西南地區為什麼今年大多數水庫都是空的、干了，因為它沒有機會蓄水。

（錄音結束）

莊尼：這個蓄水本來是起了作用，確實水庫的主意是好主意，開始來講就是在洪水來的時候把水存起來不讓它流走，等到干的時候我就有水用，可是現在如果很多豆腐渣工程造成很多大壩都是不安全的。照王博士這一說，實際上水庫也沒用。

我後來還看了一些報導，李嬰女士有些分析，她說中國在建水庫的時候很多是單一性，而且部門之間互相協調很差。就是我弄一個水庫是發電，你弄一個水庫你是灌溉，他弄個水庫幹啥。有時水源就一個地方來，比如一座山流下來的水可能就那麼些。可是你弄一個目的，他弄一個目的，互相不協調，互相衝突，他又到時候怕洪水來的時候沒人敢負責任，因為真的有切堤的情況發生，切堤以後洪水往下衝，把村沖壞了，所以防總一下命令水要放掉，真的就放掉了。西南大旱來的時候真的就沒水了。你有看到進一步這方面的報導嗎？

路喬：有，她有講很多水壩除了是豆腐渣以外，也沒有什麼保養維修，它又很會賺錢，比如經濟發電它肯定是有利益的，有進帳的，可是在保養維修方面就完全不願意去花錢。另外整個水壩其實是一個資源，有水壩能發電就能賺錢，農民在中國是要交很高的水費的，所以都是一個發財的機會。當它們把人最基本的需要變成經濟工具的話，很多時候就不會把水壩原來的作用發揮得很好。

它們主要是經濟上的考慮，不是人民的考慮，不是為了灌溉農田，或是在旱災的時候把水放開讓水流下來，讓下游的人有點水。曾經有一些狀況就是，它下游是很旱，它也不願意去開放，因為它把水放下的話它上面就沒有辦法發電，沒有辦法發電就沒有辦法發財。所以都是為了經濟的考慮，而不是民生的考慮。

另外也有很多政治上的考慮，好像這一次，我們先不講水壩，就算這次大旱來講，這是去年已經發生的。去年它們曾經有一段很短的時間是發出紅色的警告，這是中國從來沒有試過那麼大的情況，是非常糟糕。可是就去年來講是很敏感的一年，去年是六四20週年、迫害法輪功10週年、還有它們的所謂建政60週年、還有鎮壓西藏50 年。所以說去年是非常敏感的一年，它們在這方面是控制的很嚴厲，不願意把乾旱這種情況大量的去報導。在今年兩會以前，它們也不願意把這種情況報導出來，兩會一完了以後，這件事情就曝光了。

莊尼：所以在大陸看電視的民眾，可能之前是看奧運，後來看閱兵，反正看的都是好看的，問題是哪裡大旱那就不管了。講起這個治水，李嬰女士她當時有幾個比喻，她說在中國古代時候也有治水，比如很有名的叫都江堰，都江堰是因勢利導，就是流過來的水它很科學的就是把它分開灌溉給下游，它不是堵，它不像長江三峽大壩把它中間一刀切開切斷，又發電又什麼的；它不是那樣的，它是因勢利導，反正是大自然來了，不是水怎麼治它，而是順著它讓它造福人類。古時候是這樣的思維。

有關這個方面又扯到三峽大壩，講到這兒，你有沒有聽過最新的一些報導，就是三峽大壩裡邊，很多石頭、泥沙已經積在那個大壩裡頭，現在還混著一些很黏的泥土，那階層是圓石塊，那個很難弄出來。你有沒有看到那方面的報導？

路喬：我覺得三峽是很大的一個話題，我倒是看了很多有關三峽的一些材料，可是我覺得今天來講，這是很大的問題，可能我們要在另外的《全球論壇》再去討論。我倒是想講一下，可能李嬰女士有談過，李嬰女士她是專家，還有王維洛博士也是水利環保方面的專家，他們講到中國的水其實真的是很大的問題。她說地表的水，其實在全球來講只佔水的總量的1%而已，90%是咸水，咸水是沒有辦法用的，還有其中有一點點是地下水，你也沒有辦法隨時可以用。所以水對整個地球來講是非常珍貴的。

在中國來講，地表的水因為過去30年高速的發展，那種不顧命的，不顧環境的那種發展，表面的水差不多已經污染的七七八八了，長江的水60%已經是不能用的。那時候很多河流的水已經不能再飲用，所以就開井就挖中層的地下水，那中層的地下水也是拚命的挖，它們也不管。到現在來講，中層的地下水已經也有很嚴重的污染情況，因為它們對水也沒有什麼概念，政府有很多條例可是它不實行，中國的環保條例也不少，可是它不實行。

那現在是挖深層的水，深層的水通常是在地下已經一、二千年的，今天下雨要差不多二、三百年才會滲到深層，所以深層的水可以說是人的最後依歸了，要是那些水都用完或污染的話，就再沒有水。

加拿大有時候也會有水不多、有旱象的情況，湖泊也變小了，可是我們從來就不需要太擔心，因為知道這只是地表的水，再不行的話，還有地下水。也就是說在世界很多地方都有水的問題，可是由於有地下水，就有一點點保障。越是水很珍貴的地方，他們對水、地下水跟深層的水那種保護是越厲害；唯獨中國是根本不管你什麼，反正表面的水、地下水、深層的水，照樣去開發，照樣去用。

所以這是很可怕的一種情況，講得難聽一點，我們常說會「絕子絕孫」，真的是會，要是我們連人最基本的水跟空氣都到了沒有辦法用的地步的話，那真的是整個民族的莫大災難，沒有一樣東西比這兩個東西更基本、更基本的了。

莊尼：對，而且地下水它開採，一開始開採那地下水乾淨嘛，對吧！可能是開餐館的去開採，後來可能慢慢弄出來當礦泉水，反正這水他抽起來他就能賣錢，反正都用了，可是這中間也可能有很多浪費的情況。

講到有關水啊，講到森林，橫河先生都有一套他的評論。橫河先生是著名的時事評論員，他對這方面也挺有研究的，我們聽聽橫河先生怎麼說。

橫河：近二、三十年以來，我們越來越常聽到「百年不遇」的大旱，或者「百年不遇」的大水，頻繁到了3、4年就來一次「百年不遇」。那麼既然已經是3、4年就能遇一次的，就不能叫「百年不遇」了。

這個「旱」的情況當然是非常嚴重，特別是很多主要的流域，你像長江上游，在重慶地區，兩江交口的地方，朝天門碼頭那個地方，前幾天有人做了一個朝天門碼頭的水全部幹掉的圖，來表示最嚴重的情況可能會是什麼樣。在長江上游地區造成像這麼嚴重的旱災的情況，水位這麼降低的情況以前還是不多見的。

以前所謂旱季，西南地區旱季其實還是降雨的，只是可能今年的降雨量比較少，那相對來說的話，像這種半年的旱災，以前說大旱、大旱是幾年？要3年、5年、10年，那個才叫大旱。

按說起來的話，1年裡面幾個月的旱災，在西南地區不應該造成特別大的問題，北方，特別是華北平原它的旱災情況，只要幾個月不下雨可能會嚴重一些，而西南地區不應該這麼嚴重的。

原來講森林的話，它的多樣性和它原始的保持水土的能力，實際上指的是最早的「原生林」，就是沒有被砍過的，但後來砍了以後有人再種上去那叫是「次生林」。

那麼這樣的話，實際上講的是它的多樣性，有高樹也有矮樹，有地面地表上的一些植被、灌木叢，或者是草。所以它有多層次的，越是原始的森林，它越是層次豐富，越是多樣性。

次生林有時還保持一定的多樣性，但是你如果把它全部砍掉，把這種多樣性被破壞以後，然後單種某一種樹的話，就像這次引進印尼的造紙工業，這種樹它長得很快，但是它是一種獨一的樹種，這種獨一的樹種它有很多很多缺點，它長得快收得也快，但是它對保持水土，或者保持其它各種植物的能力就非常差，而且很可能破壞其它的。

實際上這在雲南有過很多次了，以前最早引進橡膠，後來把橡膠砍掉又種別的東西，就這樣一遍一遍的種，種到最後可能以後什麼都不能長了。就像桉樹，它長完以後，現在據說桉樹砍掉以後，然後再種別的，種了幾年以後別的什麼都不長，所以這種情況就破壞了它的多樣性，變成了單一性，最後連單一性都沒有了。一句話就是「折騰」。在中共建政以後，所做的這些水利工程當中，很多都是屬於「折騰」這一類的。

本來北方水系有很多河，我記得60年代的時候海河氾濫，後來毛澤東說了一句話，一定要根治海河。這一根治就把海河（給）根治掉了，就沒有了。所以北方的很多河流，實際上是被根治掉了。就是要治水、治水，結果就這裡堵，那裡堵，最後把那個水全堵完了，就沒有水了。所以現在北方很多河流都沒有了，而且它還抽地下水，所以整個華北平原現在是一個漏斗形的，地下水形成一個漏斗形，這就是為什麼有時候地表會塌陷。

但是，它就是不知道應該去保護水資源，讓它「休生養息」。那怎麼辦呢？它就南水北調，把南方幾個大水系，特別是長江流域這個水系的水調到北方去，調到黃河流域這一帶。

這就牽涉到一個很大的問題，就是有沒有經過論證？因為老天爺給你安排的水源、水資源就是這樣子的，所以北方種的是旱地作物，南方種的是水田作物。但是它現在想盡一切辦法，要做出一個這麼巨大的工程，把兩個相差很大的，高度也相差很大的流域的水，要從南方調到北方來。

與此同時，它在南方又拚命的破壞水資源，也就是說，如果它能夠完成南水北調，把工程全部建完的時候，我相信南方已經沒有水可調了。

莊尼：哇，這個南水北調是非常大的一個工程，講起來中共是要當成一個政績來宣揚。

路喬：跟三峽工程一樣。

莊尼：對，可能比三峽還大，花的錢也多，用的人力可能也多，而且我看那個林女士講，她以前有個同學是個專家，他對整個南水北調的工程都非常熟悉。他說整個工程都已經弄好了，已經算計好了，就是隨時可以調、怎麼調都算計好了。沒想到這兩年天象倒過來了，這南方反而沒有水，而北方是暴雨連災，這個就叫做「人算不如天算」。這種情況再要往下下去，用橫河先生講的一句話叫「折騰」。

中國古時候開大運河，我聽說過，好像到今天發現也不完全算大折騰，它是用了很多人力物力開了一個大運河，但是它把南北兩個大水系給通了，還能走船什麼的，可是現在這個南水北調可是個非常大的話題。

路喬：王維洛先生曾經講過，由於全球的溫室效應，全球變暖，一般的專家都認為已經是旱的北方以後會有很多水，大雨、降雨量很厲害；反而南方緯度低的地方會變成乾旱。就好像你剛才所說的倒過來，以前北方旱、南方有水，以後，特別是2025年，到那個時候大概就完完全全變成一個相反的情況。

莊尼：北水南調。

路喬：對，那就要北水南調了。所以最近北方有很多大雪，你記不記得？就說2、3個月之前就已經不停的下大雪，而南方就旱，所以這種情況就像剛才你所說的「人算不如天算」，真的講得很對。

莊尼：講到這兒，你看我們講的都是一個現象，本來大自然是設計好了一套東西給我們人類生存的，有森林、有河流、有湖泊，那我們人啊，你就老老實實，該你怎麼生活就生活就行了。可是中共來了以後，它的口號叫「戰天鬥地」，與天斗其樂無窮，與人斗也其樂無窮，跟誰斗都其樂無窮。中共本身可能真的是從中得到很多快樂，可是老百姓，你看看現在這邊大旱那邊大澇，那就真的是受苦，這個苦可受大了。

我們講講我們中國古時候對大自然是怎麼看？你看，中國古時候對大自然講的是「敬畏」，我記得以前在哪裡打一口井，年紀大的人都得算計算計這打幾口井，在什麼地方打井，都算好了的，對吧？都不能亂打的。那現在工程給弄得那麼大。還有一些專家，我記不得什麼時候提出來的，說要在青藏高原什麼地方用原子彈炸出一條通道來，把那個地方給炸通了，你看這個就是戰天鬥地那套思維的延續。那講起古時候對於旱災，他們有沒有辦法戰勝呢？你有沒有看過這類的報導？

路喬：我知道你看了很多這個報導，你來說吧。

莊尼：行。那以前一講起大旱的時候，不是像現在這樣咒罵老天爺，然後由黨出面給老百姓怎麼造福，不是這樣的。

路喬：跟著就歌功頌德。

莊尼：對對對，肯定要歌功頌德嘛，什麼什麼時候要派兵過來。其實古時候看到大旱的時候，他先要找自己，看看我做錯什麼了，比如說古時候《後漢書》裡面有這麼一句話，叫「國大旱，冤獄結」，那就是大旱的時候他們有個理解，天人合一嘛，中國古時候認為人跟天地有關係的，天為什麼大旱？平時本來應該有水，怎麼這個時候就沒水了？以前認為大旱的時候肯定這個地方有冤獄，很多人被冤枉了，比如說你可能看過〈竇娥冤〉吧，〈竇娥冤〉你肯定看過。

路喬：對。

莊尼：竇娥是一個普通的民間女子，當時被她家裡什麼人陷害了，那縣官也沒查清楚就把她殺了，被殺的時候，她發願她血要衝上多少尺高，後邊再有3年大旱。果然她死了以後就六月飛雪，然後那個地方有3年大旱，旱死了很多人。人家那個老百姓就問，我也沒殺竇娥，為什麼我也要遭殃呢？可是人就說你在那個地方生活，你就在那個地方，那個地方有人作惡了，你沒制止，你替竇娥喊冤了嗎？你也沒有，對吧？你可能不知道，但起碼不能落井下石吧，不能在竇娥被砍的時候，你跑去看，指手畫腳。所以人家說有大旱就是有大冤了。

那歷史上還有一個例子，大家可能很熟悉夏桀，夏桀就是商朝前面的夏朝，那時候殺戮可厲害了，有些大夫叫他你不要干了，不要這麼任意處死人，可他不聽，強行處死進諫的大夫關龍逢，那個記載是什麼呢，叫「伊、洛竭而夏亡。」伊、洛是兩條河的名字，兩條河乾旱了以後夏朝就亡了。那這個可能真的能給我們今天的老百姓一些啟示。

講到商朝紂王，大家可能都聽說過了，那時候他殺人也是，他手下的大臣叫他不要再作惡了，他把其中一個進諫的大臣叫比干的心給挖出來了，比干死了以後不久，河竭而商亡，你看都是講君王殘暴過了頭了，那個時候先是乾旱，然後國家亡了。這個是不是提醒我們今天什麼事情呢？

路喬：對。

莊尼：那就是中國大陸現在有極大冤情了。我看到一篇文章，任百鳴先生寫的文章，他認為這跟1999中共開始迫害法輪功有關，因為你把上億信真善忍的法輪功學員那麼殘暴的鎮壓，關押、洗腦、毒打、電刑、強姦、輪姦，還有電擊，甚至發展到把活人身上的器官割出來賣錢，這種事情都做出來了。你說人家做好人卻被你迫害到這個程度，整死幾千人，那這種冤比歷史上任何一種冤都大，所以任百鳴先生認為現在是「天垂像，見吉凶」，老天爺用乾旱這種形式提醒大家，共產黨正在作惡呢。

路喬：其實這種看法並不光是中國才有，你看世界文化，各個不同的文化，只要他們信神，有大旱災、大水災等各方面災害的話，他們第一個想到的就是我們可能犯了罪，那他們就要去禱告，通常有大旱的情況，他們會圍在一塊禱告。在西方來講，也有一些歌謠給小孩子唱，這些歌就是向上帝祈禱下雨的。所以這不光是中國才有，在各個民族來講，只要你有信仰的話，你就會相信大自然跟人都是互動的，大自然要是真的出現很多奇怪的現象時，跟人一定有關係。

另外一個就是一般有信仰的人，不管他是哪一個國籍，哪一個文化，都相信大自然所有的生物，河流也好，湖泊也好，山也好，海也好，都是有生命的，它們的生命可能跟人並不是同類的生命，可是它們也都是有生命的。所以你要是把長江從中間砍斷了，弄個三峽大壩，其實你就是在殺死它。人是很快就死了，可是這些河流它會慢慢的死亡，它們也會死亡的。所以這個觀念就是，你真的覺得人不是大自然間唯一的生物，其它的也都是生靈的話，你就不敢很隨意的去冒犯它們。

可是現在在中國大陸，在中共的無神論之下，它講人定勝天，它把所有的生物都當作一種工具，一種征服的對象，所以它什麼都敢做。那什麼都敢做的情況之下，老天爺也會有反應，不可能長江給你隨便的這裡堵水，那裡堵水，而不做出任何的反應，如果它是一個生命的話，它會做出它的反應，它要真的做出反應的話，人就沒有辦法抵抗，人就會覺得變得很弱很弱。

莊尼：對，長江三峽實際上已經有反應了。我剛剛講的泥沙淤塞是一個，還有血吸蟲在被淹的地方已經很厲害了，還有，我一會再講王維絡有一個很詳細的文章，講的是長江三峽工程建成以後，好多不好的東西都冒出來了。

那你講起怎麼應對旱災的時候，你提到古時候也好，現在西方國家也好，碰到旱災，人家是用祈禱的方式，可能你也記得我們中國有個桑林禱雨的故事。那講起現代西方實際上也有這樣的，比如2007年11月，美國喬治亞州北部地區也是百年不遇的大旱，喬州州長桑尼．普度（Sonny Perdue）帶著州議員、政府官員，還請了所有宗教領袖250多人，聚集在喬州政府大廈外邊的廣場進行禱雨祈禱，當然這些西方人他們是基督教文化，他們講的是祈禱。他們禱完以後，當晚喬州北部乾旱地區就下了一場雨，真有效耶！

講起這個呢，我們中國古時候也有很多這種事情，可能大家記得中國大陸有一部叫《天下糧倉》的連續劇，這部連續劇最後一集就演了很驚心動魄的一幕，當時是浙江大旱，那欽差大臣劉統勛就賑災。在賑災的時候，他非常擔憂，他認為造成這種大旱肯定是官員失德，肯定是官員沒做好，他不是指責老天爺，不是像現在說老天爺不公，罵老天爺，不是這樣，他是向內找，指責自己。他帶著很多官員在那個地方搭起柴堆，帶著舞獅、7名官員到柴堆上面祈禱降雨，他就限3天，如果3天在上面祈禱都不下雨的話，那就點火自焚，以身祭天。他認為是自己當官沒當好，所以就應該以這種方式求老天爺寬恕，下雨救百姓。

果然第三天就下令點火了，當時沒下雨嘛，點著火以後，除非下大雨，要不然就沒法救這個火，結果真下大雨了，真下了滂沱大雨，真是滂沱大雨。那部連續劇講出了一個道理，就是這個時候敬天知命，老天才會把福賜給你。

路喬：對，其實這些故事在中國傳統裡面，在我們那麼多年的文化裡面一直都有很多，對不對？就是剛才你說的那些故事，有這種精神的故事其實非常非常多。

所以我覺得溫家寶常說「多難興邦」，他在四川大地震的時候也這樣講，然後這一次也這樣講，我覺得這很有問題。當然在災難面前，人民有勇氣、有一定的力量去對抗，這是很必要的，可是我覺得中國的傳統觀念不是「多難興邦」，多難的時候你要向內找，剛才莊尼講得非常好，就是說你要看一下究竟自己做了什麼，為什麼會這麼，為什麼會整個國家、整個民族災難連連？所以這個通常就跟人的所作所為有關係，「善有善報、惡有惡報」就是從這個角度去看的。

莊尼：以前明朝也有過，朱元璋也碰到大旱，那劉伯溫就告訴他說，可能是監獄裡邊關的人有冤枉，朱元璋就相信了。你剛剛講封建皇帝，人家到了有道理的時候他就聽了，他派劉伯溫去查，果然一查，監獄裡邊關的犯人很多都是冤枉的。後來劉伯溫跟他報告了，朱元璋就把那些人都放了，沒幾天也是烏雲密佈，下了一場透雨、很大的雨，那時劉伯溫就趁著朱元璋高興的時候，勸他制訂法律，依法辦事，不要錯殺無辜的人。

看到這些報導，我們就想起，今天大旱來了，大旱來時，你是不是有辦法戰勝它？肯定有，但絕對不是中共那一套，就是什麼在黨中央領導下，相信科學、相信黨，還得感謝黨中央關懷，在黨的領導下戰天鬥地，取得最後勝利。肯定不是這一套，這一套等於跟老天再幹一次，再干的話，老天對你懲罰更大了。

路喬：是，那講完老天爺，可能也要講一下制度。在英美、日本比較先進的國家都曾經有過環境受到污染的情況，就算在加拿大比較有名的安大略湖，在大概十幾二十年前，那些魚都不能吃，因為污染得很厲害，可是這幾年完全沒有這個問題了。那當然是因為居住在這裡的人們反省自己究竟做了些什麼，會讓那麼大的湖泊受到污染。

那另外也看制度，制度決定了人，住在這裡的人有發言權，他發覺事情不對了，我們喝的水都是從安大略湖汲取進來的，我們喝的就是那些水，既然發生這種問題，不行，我們有責任。所以他們就很高壓地，發出很強烈的聲音去監督政府，那媒體當然也站在人民那邊，他們的媒體是絕對不像中國的《中央電視臺》或《人民日報》，它們絕對是站在人民那邊，不是站在政府那一方面。所以他們有多種監察，而且民眾意識非常高漲，因為是他們自己喝的水，他們突然發覺事情實在不妙，所以人民就把整件事情放在自己手裡，而不是等待官員來救，然後他們來的時候還要歌功頌德，還要等他們恩賜，他們不是這種態度。

所以在這種情況之下，因為有制度，整個社會是自由的，言論也是自由的，人民的意識也很好、很高，所以他們就立法，而且民間也跟政府一塊出了很多力，政府在人民的監督之下，沒有辦法，也只好做了很多事情。這樣子的話，幾年下來，安大略湖的湖水又變得很清澈，什麼東西都有，裡面所生產的魚、蝦
和各種水產都可以吃。所以除了天以外，人的制度也是非常重要的。

莊尼：也就是說管人除了以「心法」管住，還得有外在的來管，也就是要有法律。我聽說當時這邊的立法是這樣的，政府立法以後，那就真的管著那些工廠，大老闆你不能隨便在湖邊建工廠把污水排進去，你得挪開，或者你把工廠建在那附近，你得在環保方面花錢，得要花多少多少倍。比如污水流出來，本來是兩道工序就出來了，不行，現在要20道，就把那個水從污水過濾到變成清水，才讓你流到一個地方去，而且還不能流到那個湖裡面去，你得想辦法流到別的地方去。也就是說立法是外在的去管人，你真的不聽的話，它就真的把你關掉，而且罰錢罰得非常高。那現在那些商人哪兒去了呢？他要嘛在這邊謀利不那麼多了。

路喬：很多就移到中國去了！

莊尼：這就很可惜，你看印度尼西亞的造紙廠跑到雲南去，當然我沒證據，但是你查一查它在環保方面有沒有按著國際慣例去做？我建議聽眾朋友哪位有這個條件，請去查一查。這些外商跑進去以後，很可能賄賂當地官員，就不按環保條例去做了。那個時候可就麻煩了，就等於像我講的這邊20道工序把污水排出去，過濾得差不多才讓排出去。但到了中國大陸後就不是20道工序了，可能兩、三道工序就出去了。這個報導看多了。

路喬：現在中國當然有來自民間的壓力，可是中國政府是不會理的，它從來都不會理會，特別是農民，特別是它認為階層是比較低的，它絕對不會理，它要理的話就是去打壓他們。現在聲音可能是來自其它國家，比如說這次鄰近湄公河的國家，泰國、越南這些國家認為中國在瀾滄江建立水庫，所以讓湄公河水位降得非常低，因為它們有自己的峰會，就對中國施壓力。當然中國覺得它們是小國，中共是不會理會它們的。這是一個例子。那朝鮮就不說了，南韓也有同樣的情況。

比如前陣子北方的沙塵暴，臺灣從來沒有這麼大的塵埃，這是第一次有這麼大的沙塵暴，他們從來沒有過這樣的經驗，這次從中國來的這麼大的沙塵暴居然影響到臺灣。所以其它國家現在會給中共帶來一些壓力。另外一個，大家都非常清楚的就是哥本哈根全球暖化的會議上，大家都在逼溫家寶，當時溫家寶的反應是非常差，這個我們以前曾經講過，所以我們就不再講了。

我基本上想講的一點就是，現在中國環境污染已經到了這種程度，造成自己人民這麼大的傷害，大旱、沙塵暴、沙漠化，這種種都跟破壞環境有直接關係，這種影響也會波及到鄰近的國家。還有溫室效應，它排出廢氣也會影響全世界其它地區，這種情況會讓它的壓力越來越大。我覺得中國人民也應該像為了圈地而去維權一樣，也為自己沒有足夠的水，沒有乾淨的水這些問題去為自己找一個聲音，這也是非常重要的。

莊尼：不過我覺得你剛才講的國際社會給中共壓力，它也不怎麼會聽的。你看剛才講的鄰國，那些小國當然是應該說話，不說話不行，但是說話起的作用不大。我相信中國民眾很多人的內心肯定是很想說話，但是現在沒地方說話。

我倒覺得現在中國大陸民眾應該從各種各樣天災的警告當中醒過來，在這個時候想辦法自保，因為這個時候，你看看以前夏朝也好，商朝也好，那些暴君暴到一個程度的時候，「河竭而商亡」，「伊、洛竭而夏亡」。也就是說大旱、非常大的災難是一些警告，警告當權者太暴太壞了，壞到一定程度老天要懲罰他對付他。而這個時候是中國民眾自保的時候，想辦法看清楚中共，別對它寄任何的希望。

如果中國人從中看清楚了以後，這個時候你想到自保的話，可能就有辦法了。現在好多地方的人都退出中共保命，退出中共保命不是沒道理的，因為你從各種各樣的災難裡看到一個跡象，中共已經不行了，老天要懲罰它了。那個時候我可不能自動承認自己是中共，對吧！很多人以前都入過共青團、少先隊、共產黨，都宣示為共產主義奮鬥終身，隨時為黨犧牲，講那種話等於發毒誓，我命交給共產黨，我是共產黨隨時可為它去死，對不對！講這種話可完蛋了，真正共產黨要被淘汰的時候，你不是替它的罪惡買單，為它陪葬了嗎？所以這麼多人聲明退出中共，退團、退隊是有道理的。

路喬：今年也有另外一件事情，也可以讓我們的聽眾想一想，今年是虎年，在東北的一個動物園有13隻老虎，其中11只居然餓死，2只給槍斃了。13隻老虎在虎年剛開始就死了，很多人覺得這個兆頭非常不好。

莊尼：為什麼槍斃它們？

路喬：槍斃的情況我不很清楚，可能它們病得很厲害，其中11只就是餓死的。動物園居然沒有辦法養活這麼珍貴的東北虎，對全世界來講只有中國才有的，而且數量非常少。它們的珍貴我們先不講，我覺得虎年有13隻老虎在中國死了，而且是珍貴的東北虎。

這件事情發生後，馬上就有Google出走了，離開中國；跟著人民幣也搞得雞犬不寧，全世界看著中共在皺眉頭，中共也受到很大的壓力，中美關係突然間變得非常緊張，跟著是西南大旱。這些東西大家都可以想一想，究竟是為什麼？為什麼有這麼多事情發生？

莊尼：在大旱的時候，我看到一些報導，在西南那一帶，天氣預報常常報導「今天天氣晴好，明天天氣晴好，很適合大家出外旅遊」。那些災區的民眾聽了就火，我希望你下點雨好不好，你別老是說晴好，你來旅遊，太過份了。他們有時候認為太熱了，這個時候雖然沒有下雨，你也別說出外旅遊！實際上整個環境變得很惡劣的時候，誰也都在其中，你有錢能怎麼樣，去哪旅遊啊！這也熱，那也乾旱，這個災，那個災的。所以你剛才講的虎年，大家可能要拭目以待了，看看我們今年到底怎麼回事。

(文章僅代表作者個人立場和觀點)