西班牙訴江案：胡錦濤會不會把江澤民交出來

2009-11-29 22:20 莊尼：各位聽眾朋友大家好，歡迎收聽希望之聲國際廣播電臺的《全球論壇》節目，我是今天的節目主持人莊尼，一起在直播室裡的還有本臺的時事評論員路喬女士，和我們今天的特約嘉賓石濤先生。

路喬、石濤：大家好！

莊尼：西班牙國家法庭近日做出了該國一項史無前例的裁定，決定以"群體滅絕罪"和"酷刑罪"起訴江澤民、羅干、薄熙來、賈慶林和吳官正，這個案件是針對由江一手挑起的對法輪功學員全國範圍的迫害而進行的一個起訴。法院的通知書內容表示如果被告的罪名成立，將面臨至少20年的徒刑。被告有四至六週的抗辯期，如果沒有異議的話，法庭將對其發出國際逮捕令。

國家法庭是西班牙最高司法機構，根據普世的司法管轄的原則，有權審理民眾所投訴的重大罪行。西班牙國家法庭委託調查委員會經過2年時間的初步完成調查，決定立案並對被告提出審訊，法官應調查委員會要求對江澤民等發出傳訊。

各位聽眾朋友，西班牙國家法庭的這項判決引起國際社會什麼樣的反響呢？這項判決在中共的高層引起什麼樣的反響呢？這項判決的玄機在哪裡呢？"群體滅絕罪"、"反人類罪"是什麼樣的罪行呢？那這幾個被告有沒有豁免權呢？那有關這個話題我們就探討探討，江澤民、羅干、薄熙來、賈慶林、吳官正等中共高官被控 "群體滅絕罪"和"酷刑罪"這個話題。請大家先聽聽本案的原告律師卡洛斯先生是怎麼說的？

【錄音開始】

西班牙國家法庭近日做出了一項前所未有的裁定，法庭同意向在中國大陸的前中共黨魁江澤民等五名被告人遞送調查信。這表明起訴案已經進入法官對被告審問的階段。如果被告罪名成立，將面臨至少20年徒刑，以及須支付受害人索賠金。這一案例是針對由前中共黨魁江澤民一手挑起的，對在中國信仰"真、善、忍"的法輪功學員所實施的群體迫害以及"群體滅絕罪"等不法行動的起訴。被告有四至六週的抗辯期，若無異議，法庭將對其發出國際逮捕令。就這一案例的具體進展情況，本臺記者日前對原告辯護律師卡洛斯進行了專訪。

卡洛斯律師表示，法庭同意向在中國大陸的五個被告人遞送調查信，信中就每個被告介入迫害法輪功的情況提問，這表明起訴案已經正式進入了法官對被告審問的階段。

【錄音】這個案件有了新的也是非常重要的進展，受理該案件的西班牙國家法院的大法官已經作出決定，通過外交程序向那些被告的中共官員寄發審問問題，這些審問是由我作為起訴律師向那些被告提出的，被告們負有法律責任回答所有這些相關於他們在迫害法輪功中犯下的群體滅絕罪行的問題，這個進展代表我們的起訴案已經正式進入了法官對被告審問的階段。從司法角度來講，我們向歸還被中共殘酷迫害的法輪功群體予司法公正的那一刻向前邁出了歷史性的實質的一步。那些犯下滔天罪行的犯人要知道，受到法律制裁的那一天很快就會到來。

當記者問到：西班牙法院的最新決定將會對整個法律進程有什麼影響時，卡洛斯律師表示：【錄音】最重要的影響就是我們的起訴案已經進入法官審問的階段，那些被告人，江澤民、羅干、薄熙來、賈慶林和吳官正會被送到被告席上接受法官的審問。其次，同樣重要的就是很快，就是現在，中共當局會收到由我作為起訴律師代表被害者向那些被告人提出的 20多條問題，他們作為被告必須一條一條的回答這些關於他們在迫害法輪功中所負的刑事責任的問題。

那麼，都有哪些證據會使西班牙大法官作出審問被告的司法決定？或者這些被告最終在西班牙法庭受審有多大的現實可能性，針對這些問題卡洛斯律師回答道：【錄音】我們向法官提供了非常多的不可否認的證據。首先是起訴人本人，共有7個被迫害的起訴人當面向法官陳述了他們本人及家人在這場殘酷的迫害中受到的慘無人道的監禁、勞教、酷刑甚至迫害致死。作為證人，他們的親身經歷就是最直接的證據。同時我們提供了許多珍貴的調查報告，最重要和最具說服力的是總部在華盛頓的"法律人權基金會"的迫害報告，在這份報告中提供了無數的中共迫害法輪功罪行不可否認的證據。還有像"國際大赦"，"國際人權觀察"等重要的非政府人權組織的報告，還有像"聯合國人權理事會"的報告都證明了這場迫害的真實性。我們還有享譽國際社會的，被譽為"中國民主之父"的魏京生先生在法官面前提供的背景證詞，證實中共一貫實施的宗教迫害政策，尤其是對法輪功殘酷迫害的事實。

我們有太多的不可否認的證據，正是因為這樣，國家法院大法官作出了審問被告的決定。這些證據足以證實中共對法輪功犯下的群體滅絕和酷刑罪。

對於被告是否能到西班牙接受西班牙國際法庭的審判，卡洛斯表示：【錄音】再有，關於被告最終能否到西班牙接受西班牙法庭審判的問題，我可以說，我們有很大的現實可能性。西班牙同國際上的許多國家都簽有司法引渡條約，只要這些被告人踏入與西班牙籤有司法引渡條約的國家的境內，這個時候，我們就可以向西班牙法官提出下達通過國際刑警的國際逮捕令，西班牙司法就有權向被告當時所在的國家提出訴法引渡要求，將被告們押至西班牙受審。也就是說，在西班牙審判這些迫害法輪功的罪人的可能性很大。

對於西班牙法官的這個決定是否會影響到其他國家正在同時進行的關於法輪功的司法起訴案，卡洛斯認為，西班牙法官的決定會對全世界正在進行的涉及參與迫害法輪功的中共官員的司法起訴案有積極的影響：【錄音】我真心的認為，法官的這個決定會積極地影響到在全世界多個國家正在進行的起訴涉及迫害法輪功中共官員的司法案件。在南美洲的阿根廷，歐洲的多個國家以及美國的法庭也都在關注西班牙起訴案的進展。我們的法官勇敢公正的決定審問中共涉案高官也會積極的影響到這些國家的法官的決定。法律公正的最終目地就是要盡早結束這場人類的浩劫，每一個律師和法官都有責任要將這些罪人繩之於法。

卡洛斯在接受記者的最後提問時表示，願意對中國大陸的希望之聲聽眾傳達一個信息：【錄音】我真心的想向所有可貴的中國人民傳達一個積極的信息，一個希望，那就是，我們的司法向前邁出了歷史性的一步，法網正在向那些對中國人民犯下滔天罪行的人收緊，所有的被告人，江澤民、羅干、薄熙來、賈慶林和吳官正，以及其他參與迫害法輪功的中共官員，不論是誰，都要受到法律、公正、人心和歷史的審判。千百萬和平無辜的法輪功學員僅因為他們的信仰就慘遭如此殘暴的迫害，這是法律和人心所不允許的，天網恢恢，誰也不會逃過這場正義的審判。可貴的中國人民，有著五千年寶貴歷史文化的中國人民，不可以這樣任由中共踐踏他們高貴的價值和人格。我真心的希望正義的光芒盡早照耀到偉大的中國的土地上。

（以上新聞由希望之聲國際廣播電臺駐西班牙記者採訪報導）

莊尼：各位聽眾朋友，回到直播室。路喬，聽完卡洛斯律師這麼說，你怎麼說？

路喬：我非常感動，特別是最後他講到對中國人民的願望，我真的覺得非常感動。坦白講，他不是中國人，也沒有在中國住過，要算起來跟中國是"不搭邊"。可是我覺得他講到一樣很重要的東西就是"希望"，就在對江澤民這一夥的法律案件裡面，我覺得讓中國的老百姓看到了希望。

我猜想，要是我現在在中國，我對外面的資訊也不很清楚，我會怎麼樣反應？剛開始的時候可能不相信，怎麼可能？對不對？我們可能用外交途徑，我們的政府、共產黨......你鬥不過它的，他可能有這種反應。但是資訊再清楚一點，老百姓再清楚一點，可能會覺得很興奮，本來以為這件事情絕對不可能發生的，結果發生了。

再一個，我做為一個人的良心可能就被喚醒了，為什麼一個跟我們完全不搭邊的國家的法官，他們會做出這樣的裁決？這之後，我想我充滿了希望，所以我一直在努力猜想，中國的老百姓是怎麼想的？我希望今天晚上能夠講出他們的心聲。

莊尼：中國的老百姓可能有一點不完全明白，那就是"普世司法管轄"的原則，你們兩位就有關這個法律方面的瞭解說兩句。

石濤：我看過一些相關的報導，西班牙法庭完全引用這條法律是在2005年，可是在這之前它做了一個比較大的舉動，就是當時智利的獨裁者皮諾契特，我印象中震動非常大。皮諾契特也是牽扯到利用權力腐敗和酷刑，當時成為引渡他的一個前提條件，皮諾契特當時年齡比較大，80幾歲。在這個背景之下，趁他到英國治病的時候發出了通緝令，英國警察就把他抓了，後來沒有（起訴）是因為他的身體太差了，他有這麼個背景。但是法律行為都走了，法律行動都走了。

我看過郭國汀的一個介紹，這個普世的原則，關鍵是牽扯到一個國際人權法，而國際人權法的一個基本概念是一個普世的人權價值。在二次大戰之後，在整個達成協議之後，在人類的範圍之內，地球上要想消除這種反人類罪，它是一個最根本的。而當涉及到這個概念的時候，是以刑事罪來處理，這個就非常厲害。

而且另外一個概念就是它去掉了所謂國家元首的赦免權，這點是非常關鍵的，所以郭國汀律師他提到一個概念就是說，江澤民已經無法以他當時是國家元首的概念來尋求赦免，在國際人權法當中，這一條已經不存在了。

而西班牙在引述這條的另外一個概念，我看過BBC對它的一個簡單介紹，在西班牙這整個國家裡面，宗教信仰自由已成為它的社會基礎，對於這個宗教自由的基礎，它的法律提供了一個非常充足的保證。而西班牙在引述這條法律的過程中，很大程度上也為了保護自己的國民乃至於全球的普通的人有關信仰自由。它在採用這條法律的時候，在西班牙引起了共鳴，包括西班牙國家法院的大法官，那也是有它社會背景的基礎，這是最關鍵的。

我看過郭國汀講的一個概念，說在國內是不講人權的，自然就讓大家不知道有"國際人權法"這一點，它是有一批人在篩選，哪些該老百姓知道，哪些不能讓我們知道，這個內容他們自然把它篩選掉了。篩選掉之後，直接影響到法學院，比如政法大學等所有這些有法律系的學校都不能講授"國際人權法"，它不能把學生教出來去反共產黨啊，黨不允許嘛，所以在這方面大家都成了空白點，那這個影響就非常大。

莊尼：那這個審判跟當年紐倫堡法庭的審判有沒有共通之處呢？

路喬：據我所知，那是1949年的，那時候就有所謂的群體滅絕罪，當時紐倫堡就對一系列的國家領導人做出裁決，有很多是判死刑，有些是自殺有的是被逼，或投在河裡把他淹死，也就是對過去納粹時期的負責人就做出了種種裁判。可是群體滅絕罪在當時來講，已經講的很清楚，這個罪實在太大了，所以元首是不可以有豁免權，就算是在任的話，你要犯了群體滅絕罪，你都沒有豁免權。

莊尼：能不能舉個例子？撒達姆算不算？

路喬：撒達姆，還有南斯拉夫的......

莊尼：米洛塞維奇。

路喬：以最近的例子來講，有紅色高棉的康可由，現在正在審判的，他已經被告了，法官要判他40年的有期徒刑，他今年67歲。所以我覺得這件事情可能讓中國的老百姓覺得很震驚，更讓中共的頭頭非常非常震驚，因為要是他們去做一點點研究的話，他自己心裏會明白，這是可能的。

特別是它現在跟西班牙籤了引渡條款，在西方國家裡面，西班牙是民主國家裡面唯一和中共簽有引渡條款的。那我們先不講江澤民他們究竟要不要應訊，中共是跟西班牙籤了條約，要是罪名成立，中共胡錦濤是有這樣的義務和責任把江澤民跟羅干他們5個人交出來。

莊尼：這就很特別，石濤你覺得呢？中共現在正在做什麼反應和將會做什麼反應？

石濤：我覺得這是我最感興趣的、最滑稽、最有意思的一件事情。我看過那個資料，首先，你剛剛提到群體滅絕，今天我看到一個採訪稿，採訪加拿大一個人權律師大衛．麥塔斯，麥塔斯提到一點，群體滅絕罪要求滿嚴格的，真正能被控以群體滅絕罪的，譬如說一個群落或一個種族，當被屠殺或部分屠殺或全面屠殺的時候，你還不能把他定為群體滅絕罪。而最關鍵的一個東西，就是在他屠殺之前，他有這種意圖，有這樣的計畫和明顯的目標，他屠殺他們本身不是隨意的，而是一種計畫。麥塔斯就引用了江澤民的話，"從肉體上消滅法輪功"，這就是最典型的一種意圖。

還有一點，你剛才提到紐倫堡大審判，他也提到一個概念，就是有關活體摘取法輪功學員器官的事情。他當時引述了紐倫堡法庭有關德國的軍醫拿猶太人做活體解剖的例子，他就提到一點，當時軍醫的辯護律師說"他在工作"，但有一點很清楚，你的工作，你並不是不知道他是誰。所以當這些人說"我這是工作"，他就以這個概念來打消現在國內大面積醫院的醫生、護士、警察的想法。

路喬：跟我沒關。

石濤：另外，醫院說這些是被判了死刑了，所以我拿他當試驗，反正他得死，那警察也會說反正他們都被判刑了，對吧？那麼麥塔斯就從技術層面、法律層面的條款來說明這種狀況。

回過頭來說，你說的那個問題非常有意思，我在想一個概念，目前中共內部權力鬥爭完全公開化，胡錦濤完全可以做一個順手推舟的大手筆，就是把法輪功被迫害的真相完全拿出來。其實現在我們也知道，如果以胡錦濤個人來講，我沒看到他有太多直接針對法輪功的言詞或是迫害，你說他起沒起到類似幫凶的作用？起碼他沒有出聲。但如果從另外一個角度來說，這麼多年他沒有出聲，今天他出了聲，那有幾個好處，從他個人角度來講，因為黨內的權力鬥爭，他可以藉此打掉江澤民。

從另外一點來說，人人都知道整個法輪功被迫害的真相，可以還清白於所有的人。我說還清白於所有的人，第一、對所有法輪功學員本身的誣衊、迫害，還有對其他百姓、普通中國人的那種欺騙，這種順勢推下來的概念，我覺得對他來講是千載難逢的機會。如果他不做，他必將違反了國際法，既然你一個國家說是大國崛起，既然你說了這麼多，甚至有取代美國之勢，討論這、討論那......但是在這點上，國際法本身你尊重不尊重？

另外一點我覺得更滑稽，我們一般民眾稱黨和國家領導人，那今天審判的就是黨、國家，有前任的，有現任的，而且這幾個人都是政治局委員，除了薄熙來那4個是政治局常委。我覺得這應了我們常說的一句話，叫"天滅中共"，大家老說天滅中共，怎麼天滅中共？構不著似的，其實大家今天看看這個局面，這發生的一切事情並非我們人所能夠想像，但是出來的事情卻是合情合理。

我覺得在這一點上，不是胡錦濤選擇不選擇，你要讓我說的話，是神佛慈悲給他個機會，給普通百姓機會，使得我們普通的大陸中國人能夠知道真相。

路喬：我覺得這是胡錦濤個人的選擇，可能跟他現在是共產黨黨魁並沒有很大關係，當然，要是他這樣做的話，在中共這樣的體制下，他的政治效應可能非常大。

石濤：從另外一點，我們從天滅中共的角度來講，他完全可以拋棄共產黨。

路喬：對，這點也是非常重要。

石濤：這種對法輪功學員的迫害，整個這60年來，這種中共建政本身，這是給中共建政送了一大禮，那你乾脆否定中共，就完了。

莊尼：你是說什麼送一大禮？

石濤：這件事情是給中共60大慶，一甲子送一個大禮嘛！而這個時間恰恰是在11月19號，《九評共產黨》出來5週年前後的日子。我覺得這樣的時間都貼在一起。

路喬：不是說逢"9"必有亂嗎？我們就等到11月19號，結果真的就發生這種事情。

石濤：其實當年瓦解蘇聯共產黨的戈爾巴喬夫，本身也是當時的總書記，那你一樣嘛，沒有什麼不能選擇的，對吧？拋棄共產黨本身對所有的中國人都是個解脫。

莊尼：對，我看了一些報導，中共在迫害法輪功這件事情上花了國庫1/4的錢，那裡邊都是給警察，給各級的那些......反正它要那些人幹活就給錢。這對中國的財政來講是一個龐大的負擔。

我看那篇報導講得挺透徹的，可以從好幾個角度來看，那麼從道德角度看，法輪功講"真善忍"就是中國唯一能恢復傳統道德的契機，可是中共選擇迫害，實際上是江澤民選擇迫害，那個時候把中國要恢復傳統道德的機會都滅掉了，都沒有了。這一次胡錦濤還真有這個條件，你看現在軍委主席是他，黨總書記是他，這槍在他手裡，他要幹什麼，誰能擋得住？

石濤：我覺得這件事情他完全可以順水推舟，因為他對誰都可以交代，對中共內部的人也可以交代，以他的位置，以他的現狀，我覺得很可能......現在時間已經過去一個星期了，也就剩5個星期，我相信雙方都在討論，我說的"雙方"就是江澤民一派和胡錦濤自己這一邊。

而江澤民一派當中就是5個人，但是實質迫害的不止是5個人，其他的那些人怎麼思考這個問題，這是非常有意思的。其他那些人在考慮自己的後路，因為這件事情這麼走下來了，其他就會隨著跟上，包括李嵐清，包括太多的人，當時這些元凶們，不是一個、兩個，對吧？而目前全球各地有幾十案正在司法的過程中，如果有一個走下來，那麼就會有第二個，這個道理很簡單。

而共產黨的官員本身對自身利益的這種思考，當利益共驅的時候，大家團結在一起奔利益；當危機出現的時候，大家立刻都要想辦法洗清自己。還有一點，當官的很多人在做"裸官"，把老婆、孩子弄出去了。這回好多人自個兒回去，出不來了，在家要永久的做裸官了。

莊尼：那這一次胡溫要做什麼？實際上不用做什麼，他什麼都不做，等5個星期，等它過了，只要他沒反應，西班牙法庭就可以發出傳票，要江澤民這幾個人去應訊，那就行了，他不用特別做什麼。

石濤：我看了一下幾個採訪的律師，包括國內的張鑒康，包括海外這幾個律師。

路喬：還有臺灣的2個。

石濤：不過郭國汀寫的比較清楚，國內對這些相關的法律都是法盲，他實在是不懂。所以在這種背景下，他提到一點，比如他應訊，他派律師去應訊，那應訊必須大家相互提供證據，那就有意思了，多少被迫害的法輪功學員啊，大家就往上添料，這一來一往、一來一往，他們自己知道這案子是沒辦法擋的，他只能不應訊，而不應訊後面就出現缺席審判。

莊尼：你們兩位能不能解釋一下什麼叫"缺席審判"，就是他人不在，法官可以判他有罪是吧？

路喬：對，你不應訊就等於是認罪，他就可以發出國際逮捕令。所以他現在是非常兩難，從江澤民角度，他來應訊的話他肯定死，這麼多的證據，全世界的媒體對著他，一天一天的把真相曝光，他怎麼樣迫害法輪功的真相。要是他不應訊的也死，就是肯定也是國際逮捕令。剛才石濤分析的非常精闢。

還有一點就是說，胡、溫要是他們現在什麼都不做，那當然從法律的角度來講，就是說江澤民是很糟糕，可是胡、溫也要清楚在他現任的期間，對法輪功的迫害是依然在繼續的，要是看到麥塔斯的報告，每天都在發生。那這樣子的話，胡、溫的責任，這是很難得的機會，要是他什麼都不做的話，這不光是江澤民他們5個人的問題，將來來講就是他們自己有分了。

石濤：對！所以其實他現在是個選擇，給我的感覺就是說，比如胡、溫這一派很可能他的選擇我們抓不抓他，我們是不是按照國際公約的這種作法，我相信會有一批人會有這樣的聲音的，會有一批人去支持他的，那他怎麼去做，我相信這一個星期裡頭，比如像現在的時間可能他們正在討論。而另外的5個人，說實話，他是自身難保的。就像薄熙來一樣，他是現任的官員，什麼" 唱紅打黑"也折騰完了。

莊尼：得罪很多人。

石濤：他也跟中共建政是一個年齡的－"60年"，60年其實還有另外一句話，在中國人的十二屬相當中那是"本命年"，得系紅腰帶的，本命年不好過耶！

莊尼：一個甲子。

石濤：對，一個甲子。那他兒子"瓜瓜"現在不知道是不是還在英國享受著所謂"十大優秀中國青年"的這種名譽，你想看"瓜瓜"還不好看。

路喬：出不了了。

石濤：對，出不了，這是很現實的。比如說，他們可能會想成這個，想成那。我們舉個更簡單的例子，想上澳門賭場去賭錢去，去玩一票；想到香港去玩一玩，那就很麻煩的。有一點，我覺得他們忽視的或者大家還意識不到的，在一百多個國家都有，那就是說他去哪兒露面都可能被看到。

莊尼：那剛才你們講到麥塔斯講的那段話，剛剛石濤沒說清楚，我覺得我們聽眾朋友可能沒聽清楚。你剛剛說的是麥塔斯舉的一個例子，就是當年在紐倫堡對納粹的醫生審判的時候，他們也是犯了"反人類罪"，可是那個醫生辯護說他是做工作，那法律怎麼說？你說清楚一點好不好？

石濤：這種工作是一種滅絕人性的工作，那不能以一種說我是工作而推卸責任，因為你知道被害的人是誰，他有具體的名字，他有他自己的身份。我記得麥塔斯在他文章裡明確提到一點，只要那些執行酷刑的警察，或者摘取器官的這些醫生輕聲問一句："你是不是法輪功學員？"問一句就行，他不是不知道。

莊尼：那就是說這些警察、這些醫生是同謀者？

石濤：對！

莊尼：在割取法輪功學員器官賣錢這件事情，他們實際上跟其他人一樣有罪？

石濤：對！

路喬：當然有罪！

石濤：而且麥塔斯明確的說，在有關獲取這些證據的時候，在他看來是再容易不過了，因為在今天的大陸，遍地都是。給我當時的感覺，以他作為一個外國人，深居在加拿大，他是個律師，他都認為可以很輕易的就拿到證據。以他的角度來講，他都不能接受在大陸的醫院，一個醫生把人的肚子打開之後再拿走肝、腎去賣掉，然後說"我不知道"！

我覺得他說這種"我不知道"，我就突然想起一個概念。很多從大陸來的新移民，來到海外之後，面對陌生的環境當中，這是個法律的社會，在很多相關處理的條款的時候裝傻，大家就說"我不知道"，有太多這種事情過程。而這種" 不知道"的處理方法是國內非常典型的做法，逃避責任的典型做法，故意避而不見。但是這種做法在國內屢屢奏效，因為大家都是這麼幹，共產黨本身就是"黑社會 "的一個概念。在海外法律社會當中就不可能。

就像我們本身討論的，西班牙國家法院把他給告了，作為中國人民來講，說不太可能吧！我看到《大紀元》有篇採訪，採訪外交部的人員，其中有一個說：不太可能吧，真給他告了？不太可能吧！所以這就應了郭國汀律師說的話，在國內連法律界人士都是法盲的話，在國際法當中的這部分他都沒有任何概念的話，普通的人更沒有概念。

莊尼：那國內機關的高層有什麼反應呢？路喬你有沒有看到報導？

路喬：我看了很多報導，《大紀元》記者直接打電話進去採訪，都是中央直屬機關，各種反應都有。可是各種反應都沒有關係，可是他們的反應都表示知道這件事情，完完全全知道這件事情，這是最重要的。

莊尼：他們是什麼反應？

路喬：當然不可能有任何反應，他們不是說"不知道"，就是說"你去問胡錦濤吧"；有些說"這些事情我們管不了"；有些說"我們不能接受採訪"，種種的反應都有，可是大家都知道這件事情。這件事情經過網路在中國傳播是非常廣的。

莊尼：各位聽眾朋友，歡迎收聽《希望之聲》國際廣播電臺的全球論壇，我是莊尼，一起在直播室裡的還有本臺時事評論員路喬女士，和我們的特約嘉賓石濤先生。我們正在談論西班牙法庭控告江澤民、羅干、薄熙來、賈慶林和吳官正等中共高官的"群體滅絕罪"跟"酷刑罪"這個話題。兩位剛才提到西班牙和中國之間簽訂了一個引渡條約，您可不可以介紹一下這引渡條約是怎麼回事？

石濤：我看過唐子寫過一篇文章，他大概把前後時間表都有列出來，我看完之後覺得太可笑了，又可笑又感嘆。可笑的是，西班牙和中國從2003年到2004年左右開始接觸來談有關相互引渡條約的條款，而西班牙當時是主動跟中國先談的。按照他寫的文章當中說，實際到現在真正跟中國相互有引渡條約的只有二十多個國家，主要是中國的周邊國家。他說在當時可能中共想的是是引渡貪官，我倒覺得是異議人士的可能性會更大。

莊尼：就是從中國跑到別的國家，它如果有引渡條例的話，那個國家可以把那個人抓起來送回中國；倒過來也可以，就是西班牙人跑到中國，中國當局把他抓起來送回西班牙。

石濤：對，但是共產黨在這些年來，隨著"錢是硬道理"的概念，就是暴發戶的心態，無論現在買車、弄個房子，什麼都是"暴發戶"的概念。這種暴發戶心理有個最關鍵的一點就是目空無人，我原來形容說：走到哪兒都是鼻子眼衝前，眼睛衝上它也不怕傷風，我有錢我是爺，我就有錢，我怕誰！這個背景之下，它不會想別人，它簽這些條約是為了自己方便，這個概念是很清楚的。當有這種概念的時候，它從來沒想過自個兒織了個網給自個兒弄裡頭，最後收網時是自己拴了給自己弄裡頭，這個它絕對沒想到過。

莊尼：條例是哪一年簽的？

石濤：03年到04年開始接觸，那時江澤民是握有很大實權的。

莊尼：等於是他自己簽的。

石濤：他在任嘛！最後到人大簽署大概是06年，人大最後通過的，緊跟著他剛簽完，西班牙這個訴訟案就開始告他了。我們不能說十幾個法輪功學員跟西班牙政府串好了給它套一套，這個可能性很小，大家聽了都覺得不太可能，唯一能夠解釋的就是人算不如天算。但是西班牙當時為什麼非要簽這個東西呢？其實我相信連西班牙政府自己都...你說他怎麼想的，可能當時下午喝杯茶就決定要跟它簽，也就這麼回事。

路喬：而且中共為什麼要挑西班牙來簽也是很奇怪，因為其它的二十幾個國家都是它的同盟，比如非洲一些小國或亞洲北韓之類的。

石濤：比如說加拿大，加拿大本來有中共很想要的人，就因為沒有相互引渡條約，一直停在那兒。美國紐約的長島也好，舊金山也好，住多少二奶、八奶、貪官，彼此之間沒有引渡條約，它也很難辦。共產黨為什麼不主動跟美國簽這個？它不簽，甭聽它嚷嚷，它知道會給自個兒簽進去。

其實西班牙是在發達國家中二流的國家，可以這麼說，相對比較小，影響也沒那麼大。它肯定也沒把人家看在眼裡，簽引渡簽了就表示一下姿態囉，今天姿態表完了，就給自己表了進去。這個就太有意思了，因為你解釋不通。按照江澤民那麼滑頭，那麼姦損，這麼姦的人不會幹的，對不對？今天他都84（歲）了，他坐在家裡在想什麼？窩囊死他了。我覺得這個道理是非常有意思的，這就透顯出人算不如天算，算半天一定算在自己頭上，只要你幹了這種大的缺德的事。

莊尼：06年開始，中華人民共和國跟西班牙籤署互相引渡條例，生效了。

石濤：對，這是人大批准的，人大委員長是誰？賈慶林自個兒！我覺得這是非常有意思的。

莊尼：07年底，西班牙國家法院正式接受法輪功學員起訴江澤民、羅干利用國家權力，犯下"群體滅絕罪"和"酷刑罪"的案件，從那天開始審訊一直到現在。

石濤：但是另外一點，西班牙國家法院在接到這個案子之後，他成立了一個調查委員會，並不是15個法輪功學員把資料和狀子拿上去以後他立刻怎麼樣。他是以他自己的角度，花了兩年時間來舉證。當法官在走這一步的時候，已經確認原告有充足的理由從法律上拿回自己的公正，他才往下走這一步的。

莊尼：那罪證是很充足的。

路喬：在過去一個禮拜，我看到全世界很多律師都被採訪，包括在中國的律師，臺灣的，還有加拿大的，還有法國的，很多的律師。他們都有一個共同的點，就是完完全全有事實根據，也完完全全有法律的基礎，是因為這樣西班牙的法官才那麼肯定的可以走到第二步，正式的去審問被告。

如果不是充分的...因為我看過西班牙的一些資料，所有歐洲的國家都非常尊敬西班牙，以前智利的獨裁者皮諾切特就是西班牙法庭判他的。西班牙在國際法方面，雖然國家比較小，但他在這方面是非常大膽、很先進，所以西班牙這個案對全世界其它55個訴江案都有很大影響，因為在全世界16個國家都有人在告江澤民及他的團夥，所以要是西班牙這個定案以後，在法律上就有一個先例，其他的跟著就行了。

莊尼：告江澤民都是告他酷刑罪和群體滅絕罪，在不同的法輪功學員身上，在這10年迫害法輪功學員當中，包括活體摘取法輪功學員器官，酷刑打死了幾千名法輪功學員，這些法輪功學員家屬和受迫害的本人去控告江澤民和他的同謀，是這個意思嗎？

路喬：我想剛才律師也提到，不光是那十幾個法輪功學員，而是整個西班牙法庭是全世界去取證，包括聯合國，包括全世界最大的人權團體，所以這些證據本身是不可以否認的。剛才聽到原告律師一直講這句話說"不可以否認的證據"，你沒有辦法去否認的證據。

石濤：這個消息如果在大陸傳遍之後，大陸有多少法輪功學員被迫害，大陸有多少法輪功學員家屬知道，現在在正常時間裏，沒辦法，默不作聲。當他看到這個希望時，當他看到這個結果時，我相信有更多的證據會拿出來。這個道理是非常清楚的。

莊尼：我也看過麥塔斯律師說過一句話，在迫害當中，一個軍團規模的煽動犯罪，他提到的意思是，中共在迫害法輪功的過程當中，利用媒體一直在煽動仇恨，做全世界的宣傳，參與的人包括共產黨的政府官員和海外的使領館，都是以集團的規模參與犯罪。這個跟剛才你們講的犯罪，它起什麼作用呢？是起輔助作用是不是？

石濤：酷刑罪和群體滅絕罪和反人類罪，它藉助了一個工具，就是宣傳。當藉助工具進行宣傳的時候，就像我們在社區當中進行仇恨宣傳的概念是一樣的，實際就是中宣部的作用，而在海外就是中領館的作用，這個帶來的影響力非常大。這種影響力就是後續跟上來的這種力量。給我的感覺就是大家在等，要把這6個星期等完，現在給我的體會是非常深刻的，這6個星期等完，就看共產黨怎麼做？看胡錦濤怎麼做？

路喬：可能有一些中國大陸民眾認為，中共可以用外交途徑去解決這個問題。要是他們這樣想，那是對外面司法獨立的情況不很清楚，因為在民主國家，整個政府跟司法系統是完完全全分開的。你可以跟歐巴馬是非常好的朋友，大家勾肩搭背的，講什麼都可以。但是你一到美國法院，它不管你是歐巴馬還是誰，是完完全全獨立起來。現在中共有可能經由外交途徑去給西班牙法院壓力，但是這一條路是走不通的，它既然敢發出起訴令，整個法院也非常清楚他們會受到壓力。可是這種壓力是行不通的，要是行得通的話，他們在其他國際案件中也已經經歷過了。

莊尼：就說西班牙的政府管不了西班牙的法庭，這等於美國的總統不能管最高法院。好像美國試過一次，克林頓性醜聞，法官還審問過他，要彈劾他。

石濤：其實我覺得類似的，特別關於法輪功的一些事情在國際社會當中是中共領事館特別工作的一部分，迫害法輪功，包括煽動仇恨等等這些。包括要壓住這些聲音，這是他們主要的工作。我們也可以看到比如說《神韻藝術團》在韓國、在其他地方演出受到干擾，這些我們都看到過。

這件事最有意思的是它事情已經做成了，中國人有一句話"生米已經做成熟飯了"，已經放在桌面上了，這種背景之下那就是另外一回事了。我相信中共駐馬德里的大使肯定是"回家"了，這是絕命的重大錯誤。是不是給外交部看門去，我們就不知道了，反正他是回家了，整個政治仕途是沒有了。在社區包括跟整個西班牙國家交往的過程中，主要的負責人肯定全都下去。

但是從另外一點說，我還是那句話：關鍵問題在於，你既然做了這樣的事情，必然會遭到報應"，這根本是沒有辦法的事情。讀一點中國古書的話，大家講的都是"善惡有報"的道理。而從今天出現的這個局面，也讓我個人有感觸，普通人包括大陸的人，應該感激神佛的慈悲，祂把這件事情展露出來，再一步一步往下走。在我們看起來，很多的背景之下，用我們學到的知識這一面，覺得不可解釋：為什麼這麼順理成章就走下來了？可是回頭看看又覺得當時也就是那麼做了。我說"慈悲"的意思就是"退黨、退團、退隊"，能退，快退吧！到時"過了這個村，就沒這個店了"。這個給我的感覺就很深刻。

莊尼：有關退黨、退團、退隊，有些中國大陸民眾還不是很明白。

石濤：我今天還跟幾個人說起來，從另外角度說，我覺得挺有意思。他們都是從大陸過來的，有1個博士生、2個碩士生、1個大學生，我們聊起天來。從大陸過來，年齡比我們小，根本不相信神佛，什麼都不信了。後來我們就說起這些，我說你可以不相信神佛，這是我們受的教育的結果，但是對神佛來講，世界各地幾千年來，幾十億人都是這麼信過來的。我們在大陸只有中共控制這60年來，在我們被教育的過程中說那是迷信，這個你承認吧？他們說"承認"。

我說那好，既然我們是佔少數，人家佔多數，我們歷史上也這樣，神佛的存在不取決於你今天信不信。他說"對"。那如果神佛存在，人都講一點說"神佛所造"，那我們都是身為父母的，如果我們孩子跟我們說"我們沒有爹媽"，這叫"大逆不道"。如果我們是神佛所造，今天我們說我們不是神佛所造，那你說是什麼呢？這4 個人聽著都不敢說話了。我說但是這不是我們的過錯，是黨教育的結果。他立刻接著說：對呀！不是我們的過錯，是黨教育的結果。

我說有佛必有魔，只有魔會讓我們不相信佛，這道理對不對？"對"。在這個背景下共產黨是不是魔？4個人又不說話了。我說讓你退黨退團退隊對不對？我說這是最淺白的道理。大家注意一點，只有共產黨是宣誓的，我們到廟裡拜佛也好燒香也好，也是個儀式，任何政黨都沒有儀式，唯有共產黨有儀式，它跟魔有什麼區別呢？我說"趕快退吧！"

有一個人提出來說懷疑現在六千多萬人退黨退團退隊，懷疑這個數字。我說如果你懷疑這個數字的話，那我今天跟你們說了一個多小時，我非這樣費事幹嘛，我把你們4個人一畫，添個數不就完了。他想想"對呀！"；我說我幹嘛費這麼多口舌。這是第一。第二，大紀元退黨網站提供大家一個平臺，大家有所表示。你有所表示，神佛看人心，這種表示不就像你結婚時拜天敬地一樣，你拜天敬地時是不是也挺神聖，我嫁人了，我娶妻了，你也覺得挺神聖，那不也是個儀式嗎？你現在發表這種聲明，跟那個儀式概念是一樣的。4個人聽了覺得可以接受。

莊尼：後來退了嗎？

石濤：退了。

路喬：現在講回江澤民這件事情，10年之前它在迫害法輪功時，它們有沒有想到會有今天？其他人在看迫害時可能想：不管了，中共很強大、江澤民很強大。他們有沒有想有今天，也只不過10年。所以中國人所說的"善有善報，惡有惡報"，也不需要很長時間，就10年時間已經看到了。

莊尼：講回中共的歷史，好像關鍵的時候也都是把人當"替罪羊"賣了。以前不是有四人幫嗎？事情也不是四人幫干的，最後賴他頭上。

石濤：我覺得這次胡錦濤如果真明智的話應該拋棄共產黨，這絕對是個機會。

莊尼：先把江澤民他們送出去，這是頭一個。

石濤：咱說這是最實惠的，你把責任推到江澤民這一夥身上。整個這一夥的做法是帶著共產黨的餘毒，我覺得這個道理很簡單。給所有人一個新生，在大陸沒有一個人喜歡那東西包括它們自己。只不過他們現在沒辦法再打著這個旗子。

莊尼：而且胡錦濤他有條件，他是軍委主席，他有槍，他一句話就可以了。

各位聽眾朋友，我們應該繼續密切關切這個案件，西班牙法庭正在判江澤民、羅干、薄熙來、賈慶林、吳官正等群體滅絕罪跟酷刑罪，我們應該密切關切這個案件的發展，看看胡錦濤怎麼做。

節目時間到了，感謝您收聽希望之聲國際廣播電臺《全球論壇》節目，我們下次時間再會。