孤獨的勇氣——與魏京生對話（多圖）

 
魏京生先生在大赦國際倫敦人權中心與英國歷史學家梅兆讚博士展開對話

2008年6月5日，大赦國際英國分部邀請魏京生先生來到其倫敦人權中心，與歷史學家及著名記者梅兆讚博士（Dr Jonathan Mirsky）進行了一場題為"孤獨的勇氣-與魏京生對話（Courage to Stand Alone: Wei Jingsheng in conversation） "的對談。

梅兆讚博士曾擔任過英國衛報的記者、泰晤士報的東亞編輯和自由撰稿人，為很多報刊寫過報導與評論文章。他還在著名大學如英國的劍橋、美國的哥倫比亞大學講授過中國歷史、中國文學等課程。在他做記者期間，他多次隨英國的首相、外交大臣們訪問中國，採訪過很多中共的上層人物。

一九八九年在他擔任英國衛報的記者期間，目擊了一九八九年六月四日凌晨的天安門大屠殺。梅兆讚博士因為報導天安門大屠殺被授予一九八九年英國報界的國際記者獎 （International Reporter of the year）.

以下是大紀元記者根據二人談話錄音整理的主要對話內容。

梅："現在中國年輕一代有很多人不知道當年的‘六四天安門事件'、不知道‘魏京生'。為什麼89民運後中共政府鼓勵國民追求經濟發展，卻有意讓年輕一代不關心民主、忘掉‘六四天安門事件'、忘掉‘魏京生'的名字？"

魏： "對於普通老百姓來說，人們往往首先只關注自己的物質生活，但當人們的權利受到侵害、當人們受到不公平對待的時候，他自然而然的就會想起民主，這就是為什麼當前有那麼多中國人嚮往民主。另外一點，中國老百姓淡忘‘六四‘，主要是因為共產黨對信息的封鎖，共產黨希望切斷中國人對歷史的記憶，每一代都切斷記憶、每一代都從頭開始，這樣它就持續到今天。但是它還是不能切斷人們對民主和自由的追求，因為民主、自由和人權那是人自己的需要。每一代人都會自己起來要求自由、要求民主。"

梅："為什麼中國政府對一些詞彙，包括天安門、自由、臺灣、西藏、達賴喇嘛等等這麼敏感和害怕，甚至在網際網路上把有關這些詞彙的信息都屏蔽了？"

魏："人們都理解‘做賊心虛'的心理，小偷的心是虛的，共產黨正是‘做賊心虛'。它的政權是從人民手裡偷來的，或者說是騙來的，所以它的心很虛，盡量把這些詞彙屏蔽掉，它很害怕老百姓議論這些事兒，不讓老百姓議論這些。"

梅："這種情況是不是就像一個特別黑的屋子裡有一點點亮光，大家都會看到這點光亮。"

魏："其實是這樣，它越封鎖，中國老百姓越要想法設法衝破它的信息封鎖，就像黑屋子裡的一點亮光一樣，大家看得更清楚一些。我發現中國老百姓對民主、自由和人權的認識幾十年來，特別是最近十幾年來變化非常快。"

梅："英國政府經常表示他們非常願意與中國政府進行人權對話，但他們不願意公開的會話，因為中共政府非常不願意公開會話，你認為這種不公開的對話對中共民主進程有幫助嗎？"

魏： "中共政府發明一個方法，解決西方政治家的困境，西方政治家們不想與中共談政治，只想談生意，但是若不談人權本國老百姓不答應。中國政府告訴西方政治家不要和中國的人權分子談人權，要到中國政府的辦公室裡來談，這樣你可以回去跟自己國家的老百姓說你看我們在天天談論人權，而說什麼老百姓也不知道。其實各國政府都知道與中共的人權對話是怎麼回事兒，比如說在美國國務院有人說假話的時候，就會被別人戲稱為‘人權對話'。簡單的說，所謂的人權對話就是中共政府發明的、各國政治家配合演的一場戲，這場戲是用來欺騙西方老百姓的。因為戲要演的像，所以到一定時候西方政府就會要求中共釋放一些著名的政治犯，不著名的還不行，因為他們要宣傳效果。而每次放人時共產黨就會藉機向西方政府提很多附加條件。某西方政治家曾向我表示"這幫中共流氓，簡直無法和他們打交道"，"它們拿中國政治家當人質，我們已經沒辦法和他們談了。"我們也得承認這種人權對話多多少少起了一點效果，就是釋放了一些政治犯，但是代價很大，最大的一個代價就是欺騙了西方老百姓，讓他們以為中共政府是真的關心人權的。"

梅："這次你來英國，見了很多重要的政治家，其中有些人向你表示很願意與你會面談話，但不願意讓媒體採訪報導。我又想到另一個例子，最近達賴喇嘛訪問英國英國首相不得不改變在首相府接見他的計畫。這是很讓人痛心的事，中共的干涉竟然這樣影響英國政治家。為什麼中共這麼害怕、討厭達賴喇嘛，罵他是‘披著袈裟的狼'，而達賴喇嘛本人卻多次聲明強調反對暴力？"

魏： "其實達賴喇嘛在很大程度上代表了所有西藏人的良心。中國共產黨最害怕的就是良心。只要你竟敢有良心那中國共產黨就會認為你是‘披著袈裟的狼'。其實這反映了很多共產黨官員的心態，因為他自己沒有良心，做了很多沒有良心的事，所以他很害怕看見別人有良心而他沒良心。有良心的人在他眼前出現他就會感到憤怒。"

梅："據我知道你個人與西藏有特殊的個人關係、很瞭解西藏，你認為共產黨為什麼對西藏這麼討厭、這麼害怕？"

魏："與其他少數民族地區相比，中共在中國境內最害怕西藏。因為西藏人有自己的信仰。中共最害怕人有自己的信仰，因為它需要所有的人都去信仰它。如果你有自己的信仰不信它的一套，它就會很憤怒。現在看來它不但對西藏人的信仰非常憤怒，它對法輪功、對基督教、對其他的信仰都非常反感，反應非常強烈。也就是說共產黨要壟斷一切，它首先要壟斷人的思想。當你的思想沒有被它壟斷的時候，它就不能容忍。"

梅："中共一直在攻擊達賴喇嘛要求西藏獨立，事實上達賴喇嘛早在1987年的一次會議上就表示不再尋求西藏獨立，而是尋求自治方案。為什麼中共還是這樣對待他和西藏？"

魏："其實中共根本不在乎達賴喇嘛是否要求獨立，它只在乎對西藏的統治權是否握在共產黨手裡。如果一旦西藏自治了，擺脫了共產黨的全面統治，它害怕西藏自治會被中國其它地區效仿，它就會失去控制。"

梅： "你因為要求民主而遇到危險，你曾經在西單民主牆貼出‘第五個現代化'，其中稱鄧小平是暴君，這非常勇敢；1989年天安門事件發生後，你曾從監獄直接寫信給鄧小平，要求他‘放下屠刀、立地成佛'，這是非常危險的，如果不是因為你當時具有的世界範圍的名聲的話，我猜想你早就被（共產黨）槍斃了。現在是 2008年，假設現在你能安全回國，西單民主牆還存在，而且你知道要求民主還會面臨與過去同樣的危險，你會不會還像當年那樣寫文章，把今天在這說的話貼到西單民主牆上？"

魏："我想我肯定會做。因為我特別想告訴中國人，為了少給中國人帶來災難，為了避免大的衝突，最好是停止舉辦奧運會，最起碼要取消奧運開幕式。這不單是勇敢不勇敢的問題，主要是出自於父母教育培養的社會責任感。那麼多人在受苦受難，而這個國家和社會處於危險之中，而領導國家的人正領導這個國家走向懸崖峭壁，這個時候如果你有責任感，即使你會被殺掉，你也應該說出來。"

"其實我在1979年我第一次在西單民主牆貼出‘第五個現代化'文章的時候，我曾有過‘思想鬥爭'，那時我有些猶豫，因為我知道做這事兒可能因此活不成了，最後我決定還是應該做。做了這件事，後來在監獄裡我感到很舒服、很愉快，因為做了好事後，人會很高興，覺得事情做得很值得。因為有了這個過程，所以現在我還會去做。""其實提醒我這一點的是監獄裡的一個老警察，他有一天對我說‘我們人身是自由的，每天還會愁眉苦臉的，你被關在這裡，隨時有被殺害的危險，為什麼還能每天樂呵呵的？'我仔細想了一下，自己心裏得到一個結論：人做了好事、完成責任感以後得到的這種愉快、這種心情，不是其它東西能代替的。"

許多關注中國人權和民主進程的中西方人士參加了這場對談會，魏梅二人對談後，現場聽眾積極踴躍的與魏京生先生對話。

聽眾A: "中國政府曾經表示過中國也需要民主，那麼問題是中國的民主如何實現，民主進程會麼樣發動，會不會伴隨很多的動盪與社會損害？中國民主制度的建立會是被迫發動，還是和平的?去年‘十七大'上中共第一次表示關注人民福利，考慮人民和社會需求。而現在中國社會特別複雜，很多人有不滿情緒，共產黨的控制力量顯得比較弱，所以問題是如何使這樣一個複雜的社會能夠和平的實現民主？"

魏京生: "其實共產黨從馬克思那裡就在談民主，但是共產黨所說的民主和我們說的民主不是一回事兒，是同一個詞但不是同一個意思。很多西方人到現在還認為馬克思是一個很聰明的人,馬克思的確很聰明，因為他設計的民主是你聽我的話我就給你民主，你不聽我的話你就是階級敵人。但是現在中國共產黨日益感到中國的老百姓對這種假的民主愈來愈不耐煩，那麼這已經威脅到中國共產黨的生存了，所以共產黨現在想做出一些姿態，或者採取一些措施，讓老百姓的憤怒平息一些，或者憤怒的不那麼嚴重，這就是胡錦濤的‘和諧社會'的本來的涵義，也就是說胡錦濤他們所謂和諧的目的就是讓老百姓閉嘴。所以目前在中國出來一個新的詞兒，如果你遇到倒楣的事情，那人們就會說:呦，你又被共產黨給‘和諧' 了。"

"由於共產黨它現在已經很難改變它的一黨專政，所以他們做為一個利益集團來把持政權，那麼社會也就愈來愈憤怒，那麼中國將來是什麼可能性呢?不管什麼可能性，有一個前提，如果共產黨不倒臺的話，如果共產黨不被推翻的話，那麼在中國是不可能建立起一個民主制度的。"

"十年以來，很多人跟我討論中國前途的問題，總認為中國是不是也能走臺灣那樣的道路？可實際上是不太可能的，因為共產黨不會像國民黨那樣主動的交出權力，所以不可能有一個和平改變成民主的過程。不但是建立民主的問題，如果共產黨不倒臺的話，中國其它的所有問題都不能得到根本的解決，有些問題甚至會變得愈來愈嚴重。當然有些朋友就問，那中國能不能像蘇聯那樣，戈爾巴喬夫產生‘新思維'，於是大家變成民主了?那樣也不太可能，因為中國人太聰明瞭。所以人太聰明有時不見得是好事。"

聽眾A: "一些學者認為在前蘇聯民主取代共產黨獨裁政權這件事情的發生與國家經濟發展狀況有關，是經濟上的失敗導致國家的變化，那中國會不會也會因為經濟的失敗而使中共倒臺? "

魏京生: "實際上你的估計很有道理，很多人都在這方面思考一個問題：中國要發生經濟上的問題呢，可能要比蘇聯嚴重的多，也就是蘇聯因為不進行經濟改革，大家不耐煩了，最後讓共產主義倒臺。而中國呢，是因為中共的經濟改革不完整，是一個錯誤的經濟制度，那這個經濟制度本身製造出很多予盾，中國可能因此引起更多的問題。"

聽眾B:"我的中國留學生朋友們有兩類非常不同的觀念，有一部分海外學生非常擁護中共政府，他們最近有一些以愛國的名義上街表示支持中共政府、就一些事情要求BBC和CNN等西方媒體向中國道歉，他們認為自己這樣為國家承擔了責任、盡了義務，他們也很高興去做這樣的事情。另外還有一部分學生支持中國民主化，而對中國的現狀不滿。這兩種觀念是比較對立的，你對這種現象有什麼看法? "

魏京生: "我想就是一些搖小紅旗支持中國政府那些人啊，其實他們中大多數從本心上也是希望有更多的自由、更多的民主，否則他們也沒有必要要別人給他們道歉。但那些學生呢，他們忘記了一點，就是你們自己要求民主、要求自由，要求別人尊重你，但你首先要學會尊重別人，就是你有權力去遊行示威，人家那個西藏人當然也有權力提出他們的要求，你沒必要去對別人提出的要求感到憤怒。"

"而且呢，很重要一點，就是說，你愛中國當然不錯，每個人都愛自己的祖國，那麼你愛中國，你是希望中國更好呢，還是希望中國更壞呢?實際上中國共產黨給中國帶來那麼多的災難，這些年輕人完全不知道，所以這也不能怪他們，但他們一旦知道了以後就應該思考一個問題：怎麼樣才能讓中國更好，是繼續讓共產黨執政中國會更好呢?還是讓中國變成像西方國家這樣的民主國家中國會更好呢?我想他們應該思考這個問題。我相信對大部分這些搖小紅旗的留學生啊，人們把他們叫作‘憤青'的，對大部分這些年輕人來說，如果他們認真去思考這些問題的話，那麼他們可以做出正確的結論。"

"當然對於很小的一部分人，即使他們明白，也會做出不正確的結論。這極小的一部分人呢，他們出生於中國的那個官僚資產階級或者更大一點的既得利益集團，那麼他們本身的利益和共產黨的這種專制政治和壟斷經濟的存在是有關係的，他們當然會堅決的維護這個政權的存在。所以這些人可能不會明白這個道理，他們才不管中國人過得好不好，只要他們自己過得好就行。"

"我也注意到，事實上，雖然大使館做了長時間的動員，有給免費的車票、免費的食宿，但是留學生中絕大部分人並沒有參加這個小紅旗運動，絕大部分留學生還是跟他們有所區別。最近，好像經過那件事情受到大家批評以後，我覺得很多被叫作‘憤青'的這些搖小紅旗的學生們慢慢也開始自己思考問題了，所以最近大使館再組織這種暴力活動的時候， 好像他們出動打人的都是黑社會，已經不是留學生了。"

"我剛剛到英國的那天，我辦公室打來電話說：有一車所謂的‘憤青'跑到我們辦公室門口去鬧事，那些人看上去基本上就是一群黑社會，根本不是學生。所以我覺得大多數的中國留學生一但他們開始思考一些問題的時候，他們會搞清楚情況和分清是非的。當然爭論永遠會有，不同的意見永遠會有，這都不重要，重要的是我們要正視現實、要思考問題。"

聽眾C: "魏先生，我們都知道中國需要民主、需要更多自由、需要更多言論，那麼你剛才說中國不可能走臺灣的道路，也不可能像前蘇聯戈爾巴喬夫那樣，那麼中國會是什麼樣呢?共產黨不會自動放棄權力，人民也不滿意共產黨的統治，因為這個政權不是民選的，那麼會發生什麼樣的情況呢?你說可能是暴力的衝突，但是中國這麼大，問題這麼多，人口又這麼多，那麼如果是暴力衝突的話，難道是下一次革命嗎? 現在有很多民間的民主運動組織，民間的也好，海外的也好，大家都在探索一個如何避免災難性大規模衝突的這種革命方式，避免中國陷入災難。那麼你認為，可能有什麼樣的方式方法能夠使中國更平和的、更和平的、避免大規模衝突的進入民主進程呢？"

魏京生："首先第一個問題就是說，共產黨是必須被推翻的，這個被推翻的呢，不一定非得是大規模的流血衝突，被推翻有各種各樣的方式，包括被政變推翻，等等。你也可以說一場政變是暴力的，但是呢，這個暴力並不一定是大規模的，它也不一定對社會造成毀滅性的災難。而且在那個大規模的暴力衝突和這個臺灣的那種和平的自然的轉變之間呢，有很多種類型、很多種可能性，並不是說非得一定要有大規模的暴力衝突。"

"實際上最近這些年有很多學者在推廣一種理論，理論假設是你要革命，你說要推翻共產黨，那麼你就會給中國帶來不同的災難、巨大的破壞。這樣起到一種嚇唬的作用， 嚇唬老百姓， 嚇唬西方人，嚇唬西方的企業：你們不要再支持中國的革命了，還是讓共產黨繼續統治，慢慢的漸漸的改革。這是一種比較流行的理論。"

"對於中國人來說，人們其實一直在希望著不改變共產黨的基本結構而通過進行改革來改變中國社會狀況，這種努力中國人已經進行了六十年了，為此犧牲了很多生命，很多人反過來被共產黨槍殺了，所以事實上這種和平演變的道路不存在。毛澤東從一開始執政時就在提醒大家警愓西方敵對勢力的和平演變，所以中國共產黨它自己從來就把和平演變的道路給堵死了，那麼剩下的只有革命的道路。如果說現在還有選擇和平道路的可能性，那麼，只有共產黨還有做這種選擇的權力，對於我們來說，我們沒有選擇的權力，我們任何時候都同意、都願意去進行這種不流血的革命，但是問題是選擇權不在我們手裡，而在共產黨手裡，是共產黨自己不願意選擇。"

"但是很有意思的是，持這種漸進式溫和觀點的這些所謂理論家，不管是國內的還是西方的，他們勸說的對象是民主派、是老百姓，說你們不要鬧，你們要等著共產黨漸漸改革。而事實上選擇權卻在共產黨手裡，所以你應該去勸共產黨，你不應該勸老百姓不要做選擇。"

"當然對於我們這些吃的飽、穿的暖的人來說，漸進改革是沒有問題的，我們可以等，但是國內有很多現在吃不飽飯、沒法生活下去的，包括受到冤屈的這些老百姓、也包括這次四川地震後生活沒有希望了的老百姓，他們是不是願意等，這才是真正的問題。所以選擇權根本不在老百姓手裡，選擇權還是在共產黨手裡。"

"所以我們中國的民主運動、海外的民主運動的基本路線就是說，我們仍然不放棄任何一點機會進行和平演變的努力，但是我們絕不反對老百姓起來用任何方式維護他們自己的權力。"

聽眾D: "我想說的是，中國實現民主和自由的權利還是在中國人、中國老百姓自己手裡。如您所說，中國實現民主自由的最大障礙是獨裁專制的中共的存在本身。我們中國人有權利要求退黨，現在‘三退'人數已接近四千萬。如果中國人民都退黨，那共產黨不存在了，對於中國民主自由的根本障礙也就不存在了。所以說追求自由民主的選擇權還是在我們中國人自己手上。請問您對這種觀點和認識是否同意? "

魏京生: "我完全同意這種觀點，因為我們中國人自己想民主，你不能等著外國人來給你一個民主，你也不能等著共產黨給你一個民主，共產黨人家當官當的好好的，他幹麼要給你民主呢?那得咱們自己努力，這是肯定的。"

"號召大家退黨，包括從良心上退黨，這是提升中國人良心的一個很重要的一個活動。但是前幾天我在紐約法拉盛對退黨服務中心的人說：你們不能對自己的工作成績感到自滿，你看還有這麼多混蛋願意跑出來幫助共產黨做事，說明這個退黨還是退得太少了，路還很遙遠，要繼續努力。"(