從吳胡會，談國民黨的得與失（一）（圖）
訪問「中國民主黨」主席徐文立先生

2008-06-09 22:07

在結束了歷史性的吳胡會之後，5月31號，中國國民黨主席吳伯雄率中國國民黨大陸訪問團一行從上海搭機回國，結束6天的大陸行。

這是中國國民黨黨主席首次以執政黨黨主席的身份訪問大陸，最重要的行程當然是五月二十八號在北京人民大會堂，和中共總書記胡錦濤舉行歷史性的兩岸執政黨高峰會。

怎麼看吳伯雄這次大陸之行？吳胡會、國共平臺到底會對未來的兩岸關係帶來什麼影響？

上個世紀二十年代，國共第一次合作，讓中共得以羽翼豐滿；上個世紀四十年代，國共第二次合作，讓中國共產黨奪得了中國國民黨的政權；那麼，這一次呢？國民黨到底是得還是失？

今天節目我們訪問在美國羅德島的中國著名民運人士徐文立先生，從中國主要政黨負責人的角度來評論兩岸的最新發展。

2008/05/27 國民黨主席吳伯雄一行抵達北京首都機場

楊：楊憲宏 徐：徐文立

楊：在結束了歷史性的「吳胡會」後，中國國民黨主席吳伯雄率大陸訪問團到上海搭機，結束為期6天的大陸行。這次國民黨的黨主席首次以執政黨的身份來訪問大陸，最重要的行程當然是在5月28日在人民大會堂與中共書記胡景濤舉行歷史性的兩岸會談高峰會。吳伯雄回國以後，馬上到馬英九的總統辦公室和馬英九總統見面，隨後吳伯雄表示「兩岸包機直航，大陸觀光客來臺，感覺得出來大陸方面會用最大的努力來盡快促成。」那海基海協兩會能恢復協商嗎？吳伯雄表示「大陸方面期待盡快進入互信，講話算話、誠心誠意創造雙贏的形成。」

楊：針對這次大陸行，臺灣媒體的《聯合報》發表評論說「吳胡會兩岸會談標誌國共平臺新階段，國共會談不僅可以平息兩岸爭議，藉由溝通更能協助兩岸政策的落實，國共平臺已經成了馬英九推動兩岸政策的新平臺、新管道。」中共國台辦發言人表示「這次國共兩黨領導人這次會談成功，為6月底兩岸恢復協商拉開良好的氣氛。」

楊：反對黨民進黨批評「國民黨重回以黨領政的時代。」如果國共平臺繼續運作，國民黨繼續聽從中國去臺灣主權化，怎麼看這次大陸行？「吳胡會」給兩岸的關係帶來什麼樣的影響？上世紀20年代，國共第一次合作給共產黨一次羽翼豐滿的機會。40年代國共第二次合作，給共產黨奪得政權的機會。這次國民黨要得還是要失？我們這次節目邀請到美國「羅德島」中國著名的民運人士－－徐文立先生，從中國政黨負責人的角度來評論最新的發展，稍後進行焦點訪談。

楊：請問陳文立先生，作為中國主要的政黨負責人，你怎麼看國民黨和共產黨這兩個黨在交往？很多人說「春暖花開」，也有人用「破冰之旅」來形容吳伯雄的大陸行，你看吳伯雄和胡景濤的會面是這樣嗎？

徐：因為這個節目在中國大陸的朋友可以直接聽到，藉此機會我想首先和四川汶川大地震中遇難的，所有中國的同胞表示我深切的哀悼和親切的慰問。我個人的力量也很小，「我在國外最想為國內的四川同胞做的事情，就是在這邊找到一些款項給四川受難的同胞，給他們建設起一個禁得起地震考驗的學校。」看到這麼多學校的學生遇難，我感到非常心痛，所以想要藉此機會表達這樣一個意思。

徐：另外就你剛剛提出的問題，現在不管共產黨方面還是國民黨方面，這次吳伯雄訪問大陸之旅被稱為「雨過天晴」之旅，它們給予雙方的合作很高的評價。前面已有連戰的「破冰之旅」，後續還有很多像「博敖」論壇的有國民黨副主席的參與。但是「作為一個黨的主席到中國大陸去訪問，吳伯雄先生是走在前面，而且可以說拉開了國共第三次合作的序幕了。」

徐：至於說雙方達到的程度的協議，我認為都是積極的。一方面是雙方的「雙通」進行貿易的往來，另外大陸遊客可以到臺灣來訪問，以及後續會有大熊貓入臺，以至於兩會會對未來做一些協商可以簽訂一些和平的協議。中共也釋放出來在「一個中國」的前提之下，可以幫助臺灣在國際的某些組織當中有一個相應的空間和地位，在這些方面，我們中國民主黨給予積極評價積極。

徐：評價的基點在於由於雙方的這種善意，可以使台海兵戎相見的局面被化解了。不論雙方的動機和他們的目的，他們雙方取得的利益是什麼，作為我們中國民主黨的基點，是怎樣有利於兩岸人民這樣一個出發點來看，只要雙方不兵戎相見總是好事情。所以我最近發表了一篇文章，就是《吳伯雄訪問大陸的得與失》，其實吳伯雄的得與失也是國民黨的得與失，在某種程度上也是兩岸同胞的得與失。

徐：我想雙方也迴避了一個很棘手的問題，就是「一中各表」的問題。這個「表」要怎麼表？把這個問題迴避了，或者是擱置了，我看更多的是迴避而不是擱置，因為他們並沒有提出來去擱置它，只是它們都不提了，心照不宣不提了。但是有一點是很明確的，就是雙方執政的領導人的一次會晤。但是執的是那個政呢？你不能說是執國民黨的政，那麼執的是什麼政呢？那就是臺灣臺北政府的政。那麼共產黨肯定也在執一個政，那就是中國大陸北京政府的政，這個提法延伸下來就是這樣一個涵義，雙方都在執一個政，而且是都可知的，那麼現在在中國一中之下的疆域之下有兩個政府。

徐：共產黨過去一再反對不可以有兩個中國，不可以一中一臺，也不可以一中兩府的。現在他們對外的定位和說法的話認可了有兩府，以他們官方的說法的話就是共產黨這個政府叫中華人民共和國政府，用國民黨的說法，他們的這個政府就是中華民國政府。但是中華民國的政府資格更加老一點，甚至沒有放棄中華民國的疆域不包括中國大陸，肯定是包括中國大陸。最起碼肯定有一點是明確的就是，在「一個中國」的原則之下大家迴避了「各表」的問題。但是呢，雙方都認可了都是執政的那個政黨，而且是執政的兩個領導人的見面，所以我現在給出的這樣一個題目，就是說最起碼得到了這樣一個結果。

徐：但是我也知道共產黨不願意把這話說得太明。胡景濤把這話說得太明的話，就跟過去領導人的說法不一樣，或者是說跟他們過去很強硬的說法不一樣，不但不允許一中一臺，也不允許兩個中國，更不允許一中兩府。那麼現在的話，他們不這樣說了，其實這個是採取了比較現實主義的態度，但是這個現實主義是建立在一個經濟互惠的之下。我覺得這樣的一種局面是中國民主黨人也熱見的，也是兩岸同胞熱見的，甚至是國際社會熱見的。當然我沒有看到美國政府對此有什麼評價，但是「一中兩府」的事實，看來已經由於把它認為是兩個領導人的見面，已經在事實上把它認定下來了。

徐：當然這是我認為「得」的一部分，從國家和民族的利益上，這是一個大得，並不是一個小得。但是也有一個「大失」，怎麼說呢？一個大失，就是說中國共產黨雖然因為最近遇到這麼大的一個自然災害，民眾的心都在於怎樣能夠救災救人，都把心思放在這裡。另外也看到了中國共產黨領導下的某些官員在這個救災過程當中是努力的，它的軍隊是以民眾的疾苦為疾苦做出了一個非常卓越的貢獻，所以在這樣的情況下中國有一句老話「一白就遮百醜了」。

徐：一個是，人們的心想救人，所以在他們的作為上有積極的一方面，可能就掩蓋了某些東西。最重要掩蓋的是什麼呢？就是為什麼死了這麼多小孩子，這麼多學生，如何向這樣家長特別是獨生孩子的家長交代？這樣一個孩子，他面對的是失去孩子的父母，失去孩子的爺爺、奶奶，失去孩子的的姥姥、老爺，也就是三代大人去失了一個最不能失去的人，可是我們看很多政府的機關屹立在那個地方，很多比較好的房子屹立在那裡。

徐：如果說沒有辦法，泥石流把整個村莊淹沒了，那沒有辦法，那是自然災害，但是現在來看大部分是「豆腐渣」的校舍、「豆腐渣」學校造成的這樣一個結果。那麼是誰造成的？不就是共產黨統治了幾十年之後，老百姓還是比較窮，蓋不起什麼抗震的房子，蓋了「豆腐渣」這樣的房子。現在改革開放了之後，中國流行的一句話「在窮也不能窮了孩子」。任何地方最好的應該是學校，可是我們看到的恰洽相反，最不好、最禁不起地震的這個災害是學校，死了那麼多的孩子。所以我給出的說法，就是「一分天災，然後是九分人禍。」那麼人們就要問，為什麼會是這樣？
不可推卸的就是共產黨的「一黨專制」，治不了貪官，治不了「豆腐渣」工程。

徐：再聯繫一些其他方面的話，比如這個西藏問題。另外奧運，由於不能如他遵守的承諾那樣的改善而受到國際上嚴厲批評的情況之下，共產黨的這種威信和聲譽急劇的朝下掉的情況之下，它非常有求於國民黨給它一個相對寬鬆的，能夠解決台海問題的這樣一個政治平臺。所以在這麼一個情況之下，胡景濤這麼急於，也非常放下身段的，甚至在「博敖」的論壇當中某些措辭不當時候，他們立刻收回這樣一個很善意的，說明在某種程度上他們有求於國民黨。所以國民黨就很容易兌現當時七月份可以直通，大陸客可以訪臺等等這樣的承諾。

徐：但是剛才說到這個「一白遮百醜」的問題的話，在指揮的問題上，不能不說溫家寶總理是努力的，但是有失誤。第一個就是，作為一個地質學家，他也曾經到過什邡市指導什麼「三講」的胡景濤先生，應該知道那個地方的地形是不適合把所有的力量只是打通陸路交通，應該在第一時刻就考慮要怎樣空投。然而「當時的軍隊並沒有什麼充分的準備，當時的軍隊繞了幾圈，隔了好幾天，繞了幾天跑回來，最後還是一個小學生提供了一個非常適合降落的地點。所以他們的指揮上並不像他們吹噓的那樣這麼地訓練有素。」

徐：另外的話，特別救人最佳時期的「黃金72小時」，他們拒絕了國際救援隊的進入。這些隊伍我非常敬佩，我自己也當過兵，我非常敬佩我們的官兵，非常奮勇、不顧自己的精神付出了巨大的貢獻，但是應該看到，在專業技術上他們確實不如專業，特別是像海外隊伍的那種專業救援的常識，和他們的設備。如果能夠讓這些設備和人員盡早進去的話，可以更早的救出一些人來，所以我感覺的話......

楊：這次吳伯雄和胡景濤會面的時候，臺灣媒體戲稱他們的這次會面不是什麼「國共平臺」，而是戲稱為「地震研討會」，用這個詞來形容他們這次的談話內容。我們很意外胡景濤用這麼大的篇幅來談四川震災的問題，主要他是要引到感謝臺灣，這個是可瞭解的。但是他也是用了很大的篇幅，幾乎除了這個篇幅之外其他沒有談到什麼實質問題，也技巧的迴避開不管是「九二共識」、「一中二表」，在政府方面沒有更進一步的解讀。他們現在最為頭痛的就是四川的這個災情，整個事情還沒結束，整個區域真的是非常難處理，而且人又非常的多。

楊：而且「他們對外有一個非常重大的隱瞞，就是當地有很多的核武器核設施(綿陽和廣元地區)」。所以這些事情在某種程度上，為了防止民眾的驚恐，可能還有些事情屬於軍事秘密不談。在某種程度上在這些方面去理解，但是在布局上出現了失誤，起碼那個地方是多震帶，這個在歷史上都有記載，然後把這些危險的東西放到那個地方，本來就不安全。而且「大部分共產黨決策一個事情的時候，從來不聽專家的意見，就是自己拍拍腦子。」而且這次「堰塞湖」的事情，就我所知道的，「第一個指出堰塞湖是臺灣的學者是臺灣的學者用衛星拍下的，指出的這點。而且指出來八十年前曾經發生一次地震，後來更大的一次損失反而是堰塞湖崩塌而造成的。」

(文章僅代表作者個人立場和觀點)