从吴胡会，谈国民党的得与失（一）（图）

在结束了历史性的吴胡会之后，5月31号，中国国民党主席吴伯雄率中国国民党大陆访问团一行从上海搭机回国，结束6天的大陆行。

这是中国国民党党主席首次以执政党党主席的身份访问大陆，最重要的行程当然是五月二十八号在北京人民大会堂，和中共总书记胡锦涛举行历史性的两岸执政党高峰会。

怎么看吴伯雄这次大陆之行？吴胡会、国共平台到底会对未来的两岸关系带来什么影响？

上个世纪二十年代，国共第一次合作，让中共得以羽翼丰满；上个世纪四十年代，国共第二次合作，让中国共产党夺得了中国国民党的政权；那么，这一次呢？国民党到底是得还是失？

今天节目我们访问在美国罗德岛的中国著名民运人士徐文立先生，从中国主要政党负责人的角度来评论两岸的最新发展。

2008/05/27 国民党主席吴伯雄一行抵达北京首都机场

杨：杨宪宏 徐：徐文立

杨：在结束了历史性的「吴胡会」后，中国国民党主席吴伯雄率大陆访问团到上海搭机，结束为期6天的大陆行。这次国民党的党主席首次以执政党的身分来访问大陆，最重要的行程当然是在5月28日在人民大会堂与中共书记胡景涛举行历史性的两岸会谈高峰会。吴伯雄回国以后，马上到马英九的总统办公室和马英九总统见面，随后吴伯雄表示「两岸包机直航，大陆观光客来台，感觉得出来大陆方面会用最大的努力来尽快促成。」那海基海协两会能恢复协商吗？吴伯雄表示「大陆方面期待尽快进入互信，讲话算话、诚心诚意创造双赢的形成。」

杨：针对这次大陆行，台湾媒体的《联合报》发表评论说「吴胡会两岸会谈标志国共平台新阶段，国共会谈不仅可以平息两岸争议，藉由沟通更能协助两岸政策的落实，国共平台已经成了马英九推动两岸政策的新平台、新管道。」中共国台办发言人表示「这次国共两党领导人这次会谈成功，为6月底两岸恢复协商拉开良好的气氛。」

杨：反对党民进党批评「国民党重回以党领政的时代。」如果国共平台继续运作，国民党继续听从中国去台湾主权化，怎么看这次大陆行？「吴胡会」给两岸的关系带来什么样的影响？上世纪20年代，国共第一次合作给共产党一次羽翼丰满的机会。40年代国共第二次合作，给共产党夺得政权的机会。这次国民党要得还是要失？我们这次节目邀请到美国「罗德岛」中国著名的民运人士－－徐文立先生，从中国政党负责人的角度来评论最新的发展，稍后进行焦点访谈。

杨：请问陈文立先生，作为中国主要的政党负责人，你怎么看国民党和共产党这两个党在交往？很多人说「春暖花开」，也有人用「破冰之旅」来形容吴伯雄的大陆行，你看吴伯雄和胡景涛的会面是这样吗？

徐：因为这个节目在中国大陆的朋友可以直接听到，藉此机会我想首先和四川汶川大地震中遇难的，所有中国的同胞表示我深切的哀悼和亲切的慰问。我个人的力量也很小，「我在国外最想为国内的四川同胞做的事情，就是在这边找到一些款项给四川受难的同胞，给他们建设起一个禁得起地震考验的学校。」看到这么多学校的学生遇难，我感到非常心痛，所以想要藉此机会表达这样一个意思。

徐：另外就你刚刚提出的问题，现在不管共产党方面还是国民党方面，这次吴伯雄访问大陆之旅被称为「雨过天晴」之旅，它们给予双方的合作很高的评价。前面已有连战的「破冰之旅」，后续还有很多像「博敖」论坛的有国民党副主席的参与。但是「作为一个党的主席到中国大陆去访问，吴伯雄先生是走在前面，而且可以说拉开了国共第三次合作的序幕了。」

徐：至于说双方达到的程度的协议，我认为都是积极的。一方面是双方的「双通」进行贸易的往来，另外大陆游客可以到台湾来访问，以及后续会有大熊猫入台，以至于两会会对未来做一些协商可以签订一些和平的协议。中共也释放出来在「一个中国」的前提之下，可以帮助台湾在国际的某些组织当中有一个相应的空间和地位，在这些方面，我们中国民主党给予积极评价积极。

徐：评价的基点在于由于双方的这种善意，可以使台海兵戎相见的局面被化解了。不论双方的动机和他们的目的，他们双方取得的利益是什么，作为我们中国民主党的基点，是怎样有利于两岸人民这样一个出发点来看，只要双方不兵戎相见总是好事情。所以我最近发表了一篇文章，就是《吴伯雄访问大陆的得与失》，其实吴伯雄的得与失也是国民党的得与失，在某种程度上也是两岸同胞的得与失。

徐：我想双方也回避了一个很棘手的问题，就是「一中各表」的问题。这个「表」要怎么表？把这个问题回避了，或者是搁置了，我看更多的是回避而不是搁置，因为他们并没有提出来去搁置它，只是它们都不提了，心照不宣不提了。但是有一点是很明确的，就是双方执政的领导人的一次会晤。但是执的是那个政呢？你不能说是执国民党的政，那么执的是什么政呢？那就是台湾台北政府的政。那么共产党肯定也在执一个政，那就是中国大陆北京政府的政，这个提法延伸下来就是这样一个涵义，双方都在执一个政，而且是都可知的，那么现在在中国一中之下的疆域之下有两个政府。

徐：共产党过去一再反对不可以有两个中国，不可以一中一台，也不可以一中两府的。现在他们对外的定位和说法的话认可了有两府，以他们官方的说法的话就是共产党这个政府叫中华人民共和国政府，用国民党的说法，他们的这个政府就是中华民国政府。但是中华民国的政府资格更加老一点，甚至没有放弃中华民国的疆域不包括中国大陆，肯定是包括中国大陆。最起码肯定有一点是明确的就是，在「一个中国」的原则之下大家回避了「各表」的问题。但是呢，双方都认可了都是执政的那个政党，而且是执政的两个领导人的见面，所以我现在给出的这样一个题目，就是说最起码得到了这样一个结果。

徐：但是我也知道共产党不愿意把这话说得太明。胡景涛把这话说得太明的话，就跟过去领导人的说法不一样，或者是说跟他们过去很强硬的说法不一样，不但不允许一中一台，也不允许两个中国，更不允许一中两府。那么现在的话，他们不这样说了，其实这个是采取了比较现实主义的态度，但是这个现实主义是建立在一个经济互惠的之下。我觉得这样的一种局面是中国民主党人也热见的，也是两岸同胞热见的，甚至是国际社会热见的。当然我没有看到美国政府对此有什么评价，但是「一中两府」的事实，看来已经由于把它认为是两个领导人的见面，已经在事实上把它认定下来了。

徐：当然这是我认为「得」的一部分，从国家和民族的利益上，这是一个大得，并不是一个小得。但是也有一个「大失」，怎么说呢？一个大失，就是说中国共产党虽然因为最近遇到这么大的一个自然灾害，民众的心都在于怎样能够救灾救人，都把心思放在这里。另外也看到了中国共产党领导下的某些官员在这个救灾过程当中是努力的，它的军队是以民众的疾苦为疾苦做出了一个非常卓越的贡献，所以在这样的情况下中国有一句老话「一白就遮百丑了」。

徐：一个是，人们的心想救人，所以在他们的作为上有积极的一方面，可能就掩盖了某些东西。最重要掩盖的是什么呢？就是为什么死了这么多小孩子，这么多学生，如何向这样家长特别是独生孩子的家长交代？这样一个孩子，他面对的是失去孩子的父母，失去孩子的爷爷、奶奶，失去孩子的的姥姥、老爷，也就是三代大人去失了一个最不能失去的人，可是我们看很多政府的机关屹立在那个地方，很多比较好的房子屹立在那里。

徐：如果说没有办法，泥石流把整个村庄淹没了，那没有办法，那是自然灾害，但是现在来看大部分是「豆腐渣」的校舍、「豆腐渣」学校造成的这样一个结果。那么是谁造成的？不就是共产党统治了几十年之后，老百姓还是比较穷，盖不起什么抗震的房子，盖了「豆腐渣」这样的房子。现在改革开放了之后，中国流行的一句话「在穷也不能穷了孩子」。任何地方最好的应该是学校，可是我们看到的恰洽相反，最不好、最禁不起地震的这个灾害是学校，死了那么多的孩子。所以我给出的说法，就是「一分天灾，然后是九分人祸。」那么人们就要问，为什么会是这样？
不可推卸的就是共产党的「一党专制」，治不了贪官，治不了「豆腐渣」工程。

徐：再联系一些其他方面的话，比如这个西藏问题。另外奥运，由于不能如他遵守的承诺那样的改善而受到国际上严厉批评的情况之下，共产党的这种威信和声誉急剧的朝下掉的情况之下，它非常有求于国民党给它一个相对宽松的，能够解决台海问题的这样一个政治平台。所以在这么一个情况之下，胡景涛这么急于，也非常放下身段的，甚至在「博敖」的论坛当中某些措辞不当时候，他们立刻收回这样一个很善意的，说明在某种程度上他们有求于国民党。所以国民党就很容易兑现当时七月份可以直通，大陆客可以访台等等这样的承诺。

徐：但是刚才说到这个「一白遮百丑」的问题的话，在指挥的问题上，不能不说温家宝总理是努力的，但是有失误。第一个就是，作为一个地质学家，他也曾经到过什邡市指导什么「三讲」的胡景涛先生，应该知道那个地方的地形是不适合把所有的力量只是打通陆路交通，应该在第一时刻就考虑要怎样空投。然而「当时的军队并没有什么充分的准备，当时的军队绕了几圈，隔了好几天，绕了几天跑回来，最后还是一个小学生提供了一个非常适合降落的地点。所以他们的指挥上并不像他们吹嘘的那样这么地训练有素。」

徐：另外的话，特别救人最佳时期的「黄金72小时」，他们拒绝了国际救援队的进入。这些队伍我非常敬佩，我自己也当过兵，我非常敬佩我们的官兵，非常奋勇、不顾自己的精神付出了巨大的贡献，但是应该看到，在专业技术上他们确实不如专业，特别是像海外队伍的那种专业救援的常识，和他们的设备。如果能够让这些设备和人员尽早进去的话，可以更早的救出一些人来，所以我感觉的话......

杨：这次吴伯雄和胡景涛会面的时候，台湾媒体戏称他们的这次会面不是什么「国共平台」，而是戏称为「地震研讨会」，用这个词来形容他们这次的谈话内容。我们很意外胡景涛用这么大的篇幅来谈四川震灾的问题，主要他是要引到感谢台湾，这个是可了解的。但是他也是用了很大的篇幅，几乎除了这个篇幅之外其他没有谈到什么实质问题，也技巧的回避开不管是「九二共识」、「一中二表」，在政府方面没有更进一步的解读。他们现在最为头痛的就是四川的这个灾情，整个事情还没结束，整个区域真的是非常难处理，而且人又非常的多。

杨：而且「他们对外有一个非常重大的隐瞒，就是当地有很多的核武器核设施(绵阳和广元地区)」。所以这些事情在某种程度上，为了防止民众的惊恐，可能还有些事情属于军事秘密不谈。在某种程度上在这些方面去理解，但是在布局上出现了失误，起码那个地方是多震带，这个在历史上都有记载，然后把这些危险的东西放到那个地方，本来就不安全。而且「大部分共产党决策一个事情的时候，从来不听专家的意见，就是自己拍拍脑子。」而且这次「堰塞湖」的事情，就我所知道的，「第一个指出堰塞湖是台湾的学者是台湾的学者用卫星拍下的，指出的这点。而且指出来八十年前曾经发生一次地震，后来更大的一次损失反而是堰塞湖崩塌而造成的。」

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