【唐子教室】看待孔子，尊聖還是敬賢？（二）
第13次討論課紀要（2007年8月18日）
未來中國網路大學教授唐子及研究生燕雲整理
歡迎光臨未來中國大學網路教室！未辦理完畢入學手續的同學只能旁聽；本課堂歡迎理智、平和、文雅探討；搞共產黨式辯論者，一提醒，二提醒，三禁言。
唐子：開始接著上節課的內容討論——副3、君子儒怎樣知行合一？大家盡量用自己的語言，這樣互相有所學習，取長補短。知道一點做一點，這就是儒家的基本要求。
張香山：孔子《論語》屬於中華子學，沒有系統的理論論述，不同的人問什麼是仁，孔子解釋不同，這是因為他培養的對象不是在公民大會上辯論的哲人，而是在家人社會希望能修身齊家治國平天下且無道可卷的君子儒。孔子不求自己和學生成為「論仁」的學者，只求成為「行仁」的禮士。所以他便針對資質不同的儒士，告之以「仁」的不同涵義，以求他們都能予人以仁地做到。君子儒就這樣知行合一。
浪石客：從孔子由15而73歲，即十有五而志於學，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳順，七十而從心所欲，不逾矩的君子儒旅程中看到君子儒可謂知仁、講仁、守仁的儒士，也可謂文雅的仁人志士，缺一不可。孔子述而不作的教學，不求自己和學生成為「論仁」的學者，只求成為「行仁」的禮士，即做君子儒就要知行合一。（唐子：浪石沒有說清楚為什麼要知行合一）
麻生：言行一至，說到做到。知仁義，行禮儀，遵天命，知行合一！
陽光普照：君子儒通過自己「志學」到學成後教導世人的實踐來做到知行合一。「志學」就是有學習治國安邦、教化民眾的知識的志向，教導世人需要有堅實的知識積累做後盾。這兩方面在君子儒的身上完美結合併成功應用到現實中，做到了知行合一。學以致用,學和用缺一不可。
宮常銘深：君子儒通常都是知仁、講仁、守仁的儒士，可謂文雅的仁人志士。孔子對聖賢的教導不像希臘哲學具有系統的理論論述，因為孔子不求自己和學生成為「論仁」的學者，只是言傳身教的成為「行仁」的禮士。他以自己的言行要求他們的弟子們都能予人以仁地做到，即知行合一。
燕雲十八騎：君子儒通過敬天命、敬神靈，以「仁義禮智信」的準則約束自己的行為，培養「不憂、不惑、不懼」的智慧，知天命，行君子儒，做到了君子儒的知行合一。回答完畢。
唐子：注意理解儒家，儒家的仁義道德是完全人的層面上的東西，但能兩千年領導中華文化，自有其道理和優勢的。知——知什麼？行——行什麼？如何合一，答案要體現這個。儒家的生命力在於不格式化為一，雖然兩千年獨尊儒家，但儒家是生動具體的。
張香山：儒學講的是入世的修為。知指的是儒家的思想，行指的是按儒家的思想去做，做好自己，成為標帥，教化他人。儒家的生命力在於不格式化為一，所以，資質不同的人問孔子什麼是仁，答案也就不一樣。
勞工同盟：君子儒所為無不體現君子品格——自強不息、厚德載物、（君）子以經綸、果行育德等及儒雅風範——文質彬彬、雅人深致、禮貌待人、樂山樂水等。無不履行其使命：仁文禮教於中華黃土地。具體做法有：有教無類，做君師以倡德，結廬守孝等。
悟空：君子儒怎樣知行合一其實就是修的過程與狀態，就是真真實實地從心裏按儒的標準要求自己的言行，並從中提高自己儒的修為。而不像小人儒論而不為，利用儒「技」。
唐子：大家的發言，要心裏裝著中華漢唐的歷史。儒家經歷了很多挑戰，也有很多選擇，最後還是在儒家基地上創造了盛漢和盛唐，我們就要從它的知行合一上來思考。為什麼佛教在印度興盛了幾百年，沒有在歷史上出現大印呢？為什麼看起來儒家不怎麼樣，就一個大賢老人，卻能夠使中華文化兩千多年不衰，並能數次風流世界？學習切忌空泛。
宮常銘深：君子儒通常是知仁、講仁、守仁的儒士，所以他們一般是遇到什麼樣的問題就隨時解決什麼樣的問題，前面有孔子的言傳身教，後面以靠自己所知道的的君子仁學不斷的精進努力。這種知行合一的方式，造就了許多儒學官吏，在各個歷史時期逐漸創新出了師生官吏的制度，這些知行合一、普世愛學的精神都為漢唐盛世提供了良好的歷史基礎。（這是補充的）
悟空：君子儒怎樣知行合一其實就是修的過程與狀態，就是真真實實地從心裏按儒的標準要求自己的言行，並從中提高自己儒的修為。而不像小人儒論而不為，利用儒「技」。君子儒是儒的自然表露，是明儒之義而能身體力行，而克制己心最後達到言行合一的自然表露狀態的。從歷史的一貫性和神傳文化的思維看，孔子提出了仁義禮智信忠勇恥等多種多樣的道德規範，但在歷史上有無數的名人英雄人物用其一生甚至一個年代演澤著什麼叫仁義禮智信忠勇恥，如漢代以三國為背景演澤著什麼叫義，宋朝岳飛以一生演澤什麼叫忠等。這就是歷史上儒的知行合一，說起來就是中華文化神傳的見證。
張香山：有很強的適用性，並且人們能夠通過學習儒家的思想，效仿君子儒的言行，能夠達到個人素質的提高，同時有利於社會的持續穩定和繁榮。他規範了不同角色的言行。當今社會如果按照儒學對每個人不同角色的規範去做，中國社會也就無比美好與和諧了。
燕雲十八騎：唐子教授的啟發讓我聯想到，君子儒的知行合一還體現在君子儒從修身齊家做起，創建和諧家庭，營造家天下社會，這無疑是盛漢和盛唐的基礎，這些話作為我的補充。（唐子：對了，燕雲走向了具體）
安哲：知行合一，是以國家的名義，皇帝的名義推行的！讓大家不光知道，而且還要照著去做！以漢唐的皇帝自己作為表率，推行儒家！
唐子：獨尊儒家是現代國寨對傳統文化的主要批判，也是民運人士的誤區。我們對這個問題的討論，有助於走出這個思想的迷宮。大家注意到了，儒家的道德規範是很多很細緻的。而且每一規範又沒有西方哲學和科學的定義，是可以各式各樣的解釋的。如此知行合一，是怎樣一個式樣一個績效？（燕雲十八騎：非常細緻，前兩天從未來中國圖書館下載下來了女兒經，這也是儒家規範吧。非常細緻，涉及婦女社會生活的各個方面。）
陽光普照：正是君子儒對儒家思想的發揚光大和身體力行，才創造了漢唐盛世。
吉祥如意：禮儀行為規範是防止人類走向墮落的基礎，大儒正是在道家搭臺儒家唱戲的歷史安排下，走進了華夏。孔子和其門徒身體力行教化世人，並以王道政權形成君王與臣民的和諧社會環境。
唐子：我的參考——儒家的是將其仁義禮智信忠勇恥等多種多樣的道德規範的各式各樣的細節之處，不同的人不同的家庭不同的性別，由家而村而城鄉而國家而天下的知與行，知道一點做一點，十分細緻入微。如此的中國雖獨尊卻完全與專制不同，而我們現代對此是根本沒有注視到。
唐子：好了轉題了——
（三）、儒家思想是儒學，還是儒教？講義盡量理解和參考，用自己的語言表達最好。
燕雲十八騎：儒家思想是儒學，包括孔子、孟子、荀子、董仲舒的所有學說思想。自漢武帝獨尊儒術之後儒學國學化發展，形成儒官職業，這才是儒教。
宮常銘深：這要站在歷史文化的演進過程中，看待這個問題。儒家思想是從純正的君子儒思想逐漸演變為小人儒學問，直到漢武帝時期，發展成為指導和幫助皇帝從思想政治和文化傳統上確立起天道皇權統治秩序等思想原則的儒教教義。當然，這種純正的中華傳統文化思想在今天中國黨文化盛行的國寨中已經顯得微不足道了。
陽光普照：儒家思想在早期的傳播中是一門指導人們做仁人禮士的思想學說，這時它是儒學。自漢朝起，儒家思想被帝王採納，並成為中華皇朝正統思想達兩千多年，它的地位上升為國教，此時儒家思想成為儒教。儒家思想能從「學」升華為「教」，說明瞭它的學說順應了宇宙的規律，並在此基礎上發展出了一整套協調天、地、人關係和社會秩序的理論。由於儒家思想的推廣可以使社會和諧、健康地發展，因此具有極強的生命力，升華為「儒教」順理成章。（唐子：陽光的回答，比較清晰。清晰容易犯錯誤，卻也容易改正啊。還是清晰一些好。每個人都清晰，取長補短，成效就大了，西方文化的長處就在這裡。
吉祥如意：個人覺得應該是以儒學傳出，在經過百年的時光考驗及儒學自身的完善經久不衰，最後得到中華臣民認可與要求自身言行，在此成為全華夏人所信仰的儒教。
唐子：麻生今天回答不踴躍。（麻生：靜靜的學習中，看大家的！）
安哲：重新回答：儒學思想在漢朝以前是儒學，孔子帶領眾弟子周遊列國，以及後來的孟子、荀子等在知仁、講仁和守仁的過程中，由弟子們彙集孔子及眾弟子的思想和言行，而逐漸創立起來的學問，因此是儒學。而漢朝建立以後經董仲舒的進言，漢武帝將儒學思想推廣成了治理王朝國家的思想，從人們的社會關係中處處以儒家的思想來規範，小到個體的行為，大到治理國家的方針，儒學思想上升到了儒教的地位，有些類似於基督教世紀的天主教，東正教和阿拉伯國家的伊斯蘭教。（唐子：嗯，安哲的回答走向清晰了，這樣給人的啟迪就會要多些。）
張香山：儒家思想是儒學，不是儒教？儒家思想是儒學，不是儒教也是天意。
唐子：為什麼回答這個問題顯得比較沉悶？看來共產黨給我們洗腦還很厲害啊。它現在都管不到我們了，可我們非常的「自律」啊。（吉祥如意：是的，我看完講義才對自學們有了一點淺顯的瞭解。今天在路上和朋友講了一下這方面的知識，對方表情一片茫然！可見中共統治下的學生都學了什麼。）
勞工同盟：漢以前偏於學，漢以後成型，偏於教。
浪石客：儒家思想是教人如何以「仁義道德」修身養性，齊家，治國，平天下；積極入世就如孟子的「邦有道，則仕；邦無道，則可卷而懷之」；儒士們通過學習「仁義」、 「禮法」並能知行合一來達到道德教化人心，由人---家---國---天下的循序漸進的學習影響過程，全然是一條儒學之路；後期儒士通過幫助幫助皇帝從思想政治和文化傳統上確立起天道皇權統治秩序，轉而成為儒學禮教並影響中華皇朝正統思想長達兩千年。但又不同於具有煩瑣的規章制度性的（玄奧）思想濃厚的宗教。（唐子：嗯，浪石有個人理解，好）
觀雲：儒家思想是知行合一的,開始還沒有各種規章制度,只能成為儒學,後來像安哲講的不斷規範、細化、系統化,所以後來可以說是儒教了.但是現在由於中共的毀害傳統文化,儒教消失了,儒學也成為了歷史,當然現在人們對儒學又有所認識了。
婉蘭：教是有組織的,皇帝認可之前儒家思想並未形成學堂、具體講義等，而多是口傳，所以漢之前是儒學，漢之後是儒教。
唐子：春秋戰國時代就是一個「學」時代，各家都是學，儘管墨家有教的特徵，而且大多數學生都很尊師。像後來的小和尚對師父的態度一樣。（張香山：顏回輔佐孔子的一個使命就是奠定師道尊嚴的文化的。）
悟空：儒家應該是儒教，如果是儒學那就變成學理論或者哲學的非修為知識了。但百家都是知識傳出，給聽的人當老師，而且大部分都是貴族。
燕雲十八騎：儒教思想成形是在孔、孟，發源是在伏羲，三皇、周公，所奉行的不都是儒教思想嗎？易經的發源要遠遠的早於孔子時代。（唐子：易經是中華文化的源頭，不止是儒家的的源頭。觀雲：是的,我覺得燕雲的也是在用儒家的仁義禮智信去套比它更高一些的三皇等時期的道和德。）
張香山：宗教的基本形式：有一個組織名稱，例如：基督教 1 教堂，2 教義 3 入教儀式 4 信仰專一 5 教士 6 神的崇拜 7 死稱為「升天、下地獄」 8 經書 9 佈道 10 唸經、盤道 11 聖歌 12 捐獻 13 懲戒。是這樣的嗎？（唐子：香山不要去套，那樣你的思想會受拘束的，關於教的定義要裝在心中，不是這樣搬出來而後再來套。畢竟課堂上不是做學問，就是做學問也不宜死板。九評講了教的問題，但也不是我們這樣生搬硬套。）
宮常銘深：也許是在大家的接觸中，儒教給人的印象不如佛教、道教、基督教那樣深刻和明顯，所以不敢說儒家思想就是一種宗教吧。中國土地上有寺院、道觀和教堂，不見儒學的私塾啊。（漫談）
陽光普照：儒家思想之所以有那麼強的生命力,就是符合了以前聖人們的教誨,是從聖人言發展出來的,符合宇宙本原規律.從中國人的思想上看,儒家思想的影響遠遠超過很多宗教思想,也可以說有"教"的地位了。（唐子：陽光的思維比較清晰）
張香山：這是我的一個問題，儒教修什麼？
吉祥如意：個人理解儒學是孔子在世時以言傳身教為樣板，影響各國行君子道。在去世後經過孟子、荀子等完善成人世間禮儀修養，併發展全華夏。形成以孔子為大賢師的儒教信仰。
唐子：大家跟李老師學了哲學，應當有了基本的定義能力了。學習期間我們都會有這樣那樣的弱點，呵呵。不要緊的，繼續。
浪石客：說宗教是很約束的,儒學其實在宋朝的國子監,有名的四大書院教學都是開放性的,學生尊師重道,謙虛學習.皇帝時常也贈送書,想影響學生,但是也沒有宗教性的約束的。（唐子：浪石也不要把宗教等同於僵化或教條，宗教也有不僵化和不教條的時候）
安哲：為什麼中共把儒教當作封建來反，就是因為將儒學思想儒教化以後，失去了自我更新的能力，沒有了創新，或者說沒有了向高層文化走的途徑，因此，儒教逐漸的變得落後，最終成了中共反封建的把柄！
婉蘭：天賦使命給孔子，授人以禮仁,並創立儒家學說；世人受到點化後,逐漸掌握孔之禮仁學說，並根據記憶編書成冊教育後人，隨後便逐漸發展為了儒教。
豪士：儒家思想從春秋晚期到西漢中期，儒家師生不屑的努力形成了一套完整的思想體系，在民間積極入世，入仕努力極為活躍。孔子的「君子儒」教誨，通過《論語》問答筆記傳為經典，再由《孟子》演義、《荀子》演禮、《春秋繁露》演天道和三綱五常，由儒學而儒教，儒學由此國學（教）化，其受尊崇的地位與基督教世紀的天主教、東正教和阿拉伯國家的伊斯蘭教相當。
勞工同盟：漢以前有教的實質：獨特的入世修煉，成型過程。漢武帝后有了教的地位，名至實歸了。
唐子：我的參考回答——儒家在先秦時代是仁義道德知識之學，傳授的是仁義道德方面的中庸之道，是人情世故方面的常識，沒有超感覺的信仰方面的內容。在漢朝以後由於被欽定為官學，知識逐漸神化為信條，再漸漸變成教義，宋明時代由於摻進了很多道教和佛教的內容，對孔子的敬仰也傾向於道教對老子，佛教對和菩薩，所以成了儒教，宗教的體系依托官職和師職系統，越來越宗教化，成為一種世俗化的宗教，準確地說是准宗教。
陽光普照：老師說"准宗教",這個定義讓人很容易理解了.
勞工同盟：老師，那這樣是不是偏離孔子的真正思想也越來越遠呢？（唐子：是僵化和僵死，不是偏離。今日國寨才有偏離的問題。古代人尊敬孔子是從心裏的，不會有偏離，卻會有私心和私情的偏狹理解和傳遞，這樣傳藝出來的儒家越來越沒有強勁的生命力。紫薇秀士：儒家沒落偏離的歷程同時也是一個與大道漸行漸遠的過程。）
唐子：轉題了啊——副1、顏淵死，孔子為何慟哭？
安哲：孔子的儒學傳人中，顏回德行第一，以謹慎、克己而揚名，為72賢人之首。
燕雲十八騎：顏淵是孔子最器重的高徒，也是孔子知己（斷糧困境只有他出非凡之語與孔子心靈共振）。他更是孔子的得力助手，是《易經》等重要典籍的主要整理者。他死了，標誌著君子儒以修道方式傳播儒學方式的終結，即這種方式沒有被歷史選擇。（孔子是受過老子指點的，故而知「禮崩樂壞」的世道下恢復「道」的重要性。）綜上所述，顏淵之死孔子不慟哭就不是孔子。回答完畢。
安哲：孔子稱讚他「賢哉回也」，在孔子門生中，唯獨顏回體認到儒學可以修道。顏淵先人後己的品行人格、周遊列國的平和心境，以師為神的敬仰態度，以愚掩智的謙遜心態、安貧樂道的生活方式，省讀《易經》的悟道方式，可以肯定地說顏回就在修道。顏回40歲先於70歲的孔子早逝，其實是他輔佐孔子，演繹師道尊嚴天賦使命完成，也是君子儒修道以傳播儒學的方式沒被歷史選擇，所以孔子慟哭不已。
豪士：顏淵以師為神,堅定的信念、敬仰的態度、以愚掩智的謙遜心態、安貧樂道的生活方式、省讀《易經》的悟道方式，可以肯定地說：顏回就在修道，身體力行重德、克已守禮、不打折扣。有例為證：孔子與其門徒在荒野遇難，其門徒勸孔子改變仁道，孔子說：「吾道非邪？吾何為於此？」這時只有顏回守道不移：「夫道既已大修而不用，是有國者之醜也。不容何病，不容然後見君子！」孔子聽後，高興地說：「有是哉，顏氏之子！使爾多財，吾為爾宰（管家）。所以孔子失去顏淵就非常悲痛。
宮常銘深：顏回是孔子儒學傳人之中以德行第一，謹慎克己並深曉易理之道術，具有與眾不同的才識，以及他守道不移的品性都贏得孔子的歡心，失去愛徒固然使孔子悲痛不已。但真正令孔子慟哭的原因應該是孔子看到顏回在門徒中唯一能夠體認到儒學是可以修道的弟子，顏淵輔佐孔子演繹師道尊嚴，完成天賦使命離世之後，使得孔子明白提高儒學的層次、通過修道來傳播儒學的方式已經不可能了，這一點可能是孔子慟哭顏淵的主要內因吧。
陽光普照：顏淵是一個德行高尚的賢人，忠厚、聰穎、勤奮，且學識淵博，是孔子的第一門生，72賢人之首。同時他也對《易經》之道有很深的研究，是一個難得的人才。顏淵不僅對君子儒的理論精研深厚，更重要的是他能學以致用、身體力行。他不打折扣地重德與克己復禮，其實已經達到了修道的高度。照此發展下去，儒學完全可以以修道的方式向世間傳播，成為超越文化的「真理」。而顏淵的早逝使這種發展方式夭折。顏淵死後，孔子慟哭，並說「天喪予」，可以看出孔子不僅為失去了一為愛徒而痛苦，也是因為自己的學說無法由顏淵向更高的層次推進而惋惜不已。
張香山：以「仁•禮」的君子儒道，身體力行重德——克已守禮——而不打折扣者，其實就在修道。也可謂「不修道已在道中」。觀顏淵先人後己的品行人格、周遊列國的平和心境、以師為神的敬仰態度、以愚掩智的謙遜心態、安貧樂道的生活方式、省讀《易經》的悟道方式，可以肯定地說：顏回就在修道。君子儒修道是以傳播儒學的方式進行的，但是沒有被歷史選擇。所以顏回去世後孔子慟哭： 「噫！天喪予！」 太可惜了。本來儒家的思想是可以修道的，天意難為，為此而慟哭。
浪石客：答：「不修道已在道中」的顏回40歲先於70歲的孔子早逝，輔佐孔子演繹師道尊嚴天賦使命完成，孔子見顏回歸天即是君子儒修道以傳播儒學的方式不被歷史選擇的悲痛，同時也是儒學必然降級為以禮法傳播的歷史安排，孔子故而為此慟哭。
麻生：孔子有情而慟哭，孔子對顏淵之師生情深而摯真，顏淵在孔子心中位置之重使孔子失去顏淵時覺失去了很重要的知己，學生！
杜若：孔子之道得自老子，其深遠寥闊，非一般人所能領悟。三千弟子、七十二高徒，惟顏回一人能得其精要，其他之人離道甚遠，即便如子貢之流也只能繼承儒家仁學，可是顏回卻過早去世，孔子預感自己的道統後繼乏人，故而傷心慟哭。（唐子：杜若的回答有一種邏輯的力量，欠缺的是更細微的東西。）
婉蘭：沒有後人青出於藍而勝於藍，哀儒學沒有傳人能解龍行於天之玄奧。老子匆匆離世，孔子未入其門，應是不想走老子之路而獨善其身，欲救度世人，但無奈解不了龍翔於天之奧妙，顏回有慧根，孔子便寄予希望於他，無奈他早逝，故哀無法救度世人。
吉祥如意：顏淵之死在歷史上確定了儒教只能在人情世故方面教化世人。而不能在顏淵的發展下形成出世的學問。故孔子大哭！
唐子：大家細心地細思——孔子是行中道之人，教誨也是不要大傷悲，可再顏淵的死傷，他沒能做到節哀，肯定有莫大的哀痛，這是怎樣的哀痛呢？孔子的道統是什麼？如果在道統前有說明，有定語，答案就細微了,卻也不失簡明。孔子門生之中，惟獨顏回（淵）體認到儒學可以修道。莊子都關注到顏回的坐忘、心齋的心功。據《論語•子罕》記載，顏淵曾嘆：「仰之彌高，鑽之彌堅。瞻之在前，忽焉在後。」——大家悟過這段文字沒有？
陽光普照：孔子的道統應該接近於老子的<易經>，這段文字說明顏淵悟到了儒家思想有"道"的理念在裡面。
安哲：孔子的道統就是通過修煉體悟到高級的「仁」。（高級的仁是何仁？天道為何道？）
杜若：孔子的道統是天道為根本，以幾於道的方式處世。天道就是老子所說的道啊，道可道，非常道。
張香山：天道就是就是神的安排。
安哲：即上天的法則。
紫薇秀士：仁是無高低貴賤之分的，「仁」就是仁；天道既是神道，是人類難以完全洞悉的。
陽光普照：天道就是宇宙的本原.（唐子：陽光莫要咬文嚼字，咬文嚼字是在沒有思路的時候）
吉祥如意：是出世之道吧。
唐子：易經講了多少道，大家知道嗎？
張香山：不知道
紫薇秀士：天道既是神道，是人類難以完全洞悉的。
唐子：大家應該都注意到了兩師生之間專門談易，那麼，我問各位易經的天道是何道。這裡有很多自稱大法弟子的，也有很多愛讀中華經典的，竟然不知道易經的主要之道？
張香山：我就知道他佔卜用 --這一個用途（杜若：占卜只是易經的末技了，那也是冠於全球的）
紫薇秀士：易經是通天之書---天書。易經之根本是基於道。就是說完全是道。
勞工同盟：三才之道吧
唐子：易經是講卦的，共有多少卦？（燕雲十八騎：64。李金聖徳： 64。安哲： 64
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