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葉浩先生談退黨 (一)

 2005-04-01 14:39 桌面版 简体 打賞 0
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【看中國報導】(新唐人熱點互動採訪報導) 觀眾朋友們大家好!歡迎收看《熱點互動》節目,我是主持人安娜。現在在海內外退出中共的風潮正在迅速漫延,本期我們的嘉賓是葉浩先生,他曾經是中國公安部的一位局長,有幾十年的黨齡,日前他在北美鄭重聲明退出共產黨,今天葉浩先生先將跟我們談一談,他為什麼要退黨。

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安娜:葉先生您好!

葉浩:您好!

安娜:您在聲明中寫到,您在1956年就入黨了,那個時候您還不到二十歲,您當時是什麼原因入的黨呢?

葉浩:那個時候算解放以後吧,這多少年的教育,說共產黨這麼好那麼好,那共產黨主義那麼美好,所以就受這個教育的鼓舞吧,就覺得挺好,所以就入黨,有這個願望,為這麼好事去做事,那都是一個美好願望。

但實際上那個時候,1956年,蘇聯二十大,赫魯曉夫已經徹底揭露了史達林的極大的錯誤,在全世界已經造成了共產主義的大崩潰。我們那個時候在這個大崩潰裡頭,也是非常認真的去跟著形式,但是那個時候總覺得這些人可能是共產主義信念不堅定,或者這些人自己沒有經過自己的武裝鬥爭出來,根基不牢。那時候聽說波蘭有百分之八、九十人還篤信宗教,那個時候他們工作不紮實嘛!所以反而一比,中共自己就如何如何好,這些缺點都沒有,史達林搞個人崇拜,中國又是如何如何好。所以反而一比,那應該為這好的事情,在這困難的時候,更應該去做了。

安娜:那您當時為什麼認為共產黨是那麼好,您內心的信心的來源都在哪呢?

葉浩:那我們中國人到現在為止還一直都在這個災難之中,他們一貫受的就是一言堂的教育。在這樣子的東西裡頭,就是馬克斯如何、列寧如何、唯物論如何、辯證法如何、進化論如何…,所以在這種系統的、編造的這麼一套謊言之中,我們沒有任何理由不相信它。這個東西它編造了,又是怎麼怎麼美好,又是怎麼怎麼偉大,我們也沒有別的第二來源可以考證,沒有第二個東西可以參考。

那時候人也比較幼稚,人家都說的那麼有鼻子、有眼睛,那麼完整,我們也不會說「你會不會騙我啊?你會不會宣傳啊?」沒這個概念。那既然你講的是那麼美好,而且中國災難百年來,大家都是在尋找救國的道理,那多少種救國的理論,多少個救國仁人志士的奮鬥,大家也都覺得,挑的結果是共產黨勝了嘛!所以我們當然就誤認為…。

安娜:這就是最好的。

葉浩:唉!這就是經過考驗的啦!所以也不會再懷疑這裡頭還有什麼別的問題,那怕是到了那種絕對的盲目相信了。我們當時不會說盲目相信,就說如何偉大的堅信!尤其這種堅信,到了蘇聯揭露史達林錯誤的時候還能「堅信」,不是說就動搖了。

安娜:在57年反右,在您的聲明中您也提到,有很多事情讓您覺得很不一樣,跟您的理想,那時候您對共產黨有沒有一個改變的看法呢?

葉浩:這個當然。因為經過多少次運動,一解放,打國民黨,講國民黨如何如何壞,我們相信啦!打地主,地主剝削階級啊!該打倒!好!那改造資本家,那資本家剝奪工人們嘛!那馬克斯主義就這麼出來了。

安娜:那您當時認識不認識,比如說做資本家的,或者是地主,您對他有一定的瞭解?

葉浩:這個是這樣,當這樣一個,那麼偉大一個名詞,一個革命,宣布你是敵人的時候,你說的他再好,那你是犯錯誤,你怎麼叛變了革命的立場,去對敵人去講好話?那是絕對不允許的。那你可以做的,就是你叛變你原來的階級。我的出身也不好,我的出身是地主,那也是被消滅的對象,對不對?那你就得高高興興被消滅,你不能說「哎呀!我這地主我退出啊,我這沒關係」,那怎麼行啊!

安娜:那你當時真的是高高興興決定應該被消滅嗎?

葉浩:唉!他說地主剝削農民,地主那麼殘酷,對不對!那你不能說剝削是有理吧!

安娜:那您當時家裡的人,您認為他們真的是剝削那些農民了嗎?

葉浩:這個當然,有很多事情不可能從那個角度去談問題,你知道吧!因為就是宣布了消滅的對象、革命的對象,本來就是罪惡的東西。你不能說「我家裡不罪惡」,那就說明這個理論不對,不可能那樣去設想問題的。

實際上那個時候的共產黨裡頭,所謂的知識份子或者說精英裡面,或者真正的共產黨裡頭的領導幹部,家裡頭大部分也都是官僚地主。否則他光是農民,一個字不識,他能做那個時候的共產黨的領導幹部嗎?對吧!所以實際上就不是一個我的問題。當時所謂的有志向的青年,他敢於叛變自己的家庭,那個時候是做為必然的條件。所以不存在說「哎喲!我家裡沒剝削」,那就應該如何如何,不可能有這種現象存在。

安娜:那反右之後,你對共產黨有什麼樣的改變的看法呢?

葉浩:應該說這也是我自己親身參加了頭一次的所謂的革命吧!因為要打倒地主,那我家裡地主就地主吧!該消滅就消滅,資本家我也不是,反革命我也不是,是不是!那我這個時候,我又是做為一個黨員的身份參加的,又是已經知道了這個共產黨是什麼!又是知道了蘇聯所造成的共產主義、共產黨在全世界的大崩潰情況底下,那個時候大家都知道共產黨的厲害,也不敢對共產黨提任何意見。

就好像剛才說的,地主你認為你自己剝削不剝削?不會提這樣的問題。所以說大家都早已經服服貼貼的。你領導,那就領導吧,因為公認你是領導,而且你是打出來的,武裝奪取政權對不對?把蔣介石幾百萬軍隊都打出來了,那我們再給你提什麼意見?所以大家都不會提的。

但是那個時候,他那時候就提什麼「百家齊放」、「百家爭鳴」,「向科學進軍」,「激烈的階級鬥爭已經過去了,現在是人民內部矛盾」。那時候毛澤東有個最高國務會議的講話,57年2月27日。那個時候的清華也算學生的輔導員,也算是一級黨的幹部,我們都能夠聽到這個2月27日的最高國務會議的講話。那講的當然是天花亂墜,那麼美好你幹嘛不整風,對不對?但是所有人都一律通通不敢提意見,因為已經是被消滅過多少次的人了,多少運動緊接著就沒放鬆過。

七動員、八動員,那就動員了,假如你不提意見,你就是如何如何壞,那人家都講啦!那一講的話,那個時候講「鎮反」、「擴大化」,那當然也有章伯鈞、羅隆基所謂的「全國最大號的右派」。那個時候你說「整風好像就打這幾個,那跟我們原來的鎮反、打蔣介石一樣的,跟我們沒關係」,但實際上那個時候打右派打了幾十萬。

比如說在我的周圍,我最尊敬的師長,一直在幫助我,引導我進步的,開導我前進的那些許多朋友,他們都是黨支部書記、團支部書記、學生會主席啊!那黨總支部書記啊!那平時我們覺得,的確是我們學習的榜樣,的確是很好,今天一下子這些人全成了右派,沒剩下來,像清華那時整個政治教員全軍覆沒,全是右派。

安娜:那當時您心理一定受到很大的觸動囉!

葉浩:對呀!那當然是很大的觸動,怎麼回事啊?對不對?你宣布階級敵人要打倒,我們得吆喝,對不對?你說地主要消滅,那雖然你自己家裡是地主,你也得吆喝,對不對?因為這是革命的,偉大神聖的。雖然看起來我們周圍同學、我最尊敬的師長、我的同學沒有罪狀啊!學生能提什麼呢?比如說我們有個同班同學,他就是看到蘇聯的二十大赫魯曉夫一揭露出來,他受不了了,他說他整個理想破滅了。就這麼一句,那也成了右派了。就是不允許有理想的動搖。

我們都算新中國培養的第一代的學生,原來的學生肯定都是地主這些家庭出生的,那個時候開始,工農已經可以上大學了,因為一解放的時候我們剛剛初中一年級。所以那個時候工農可厲害了,算是工農子弟剛開始培養的第一批嘛!那個時候能上大學算很了不起了,那當然都希望自己今後如何有成就啦!所以會說「過去英美是怎麼教育,過去學校有多少多少教授在顧一個學生,現在你看,我們這一大量,一個教授得管多少學生,質量是不是比原來怎麼樣(差)啊!」

安娜:又打成右派啦!

葉浩:哎!這就是右派了啦!那就是資產階級的!搞英美這一套啊!這都是很激烈的。教育兩條路線鬥爭,這就是了不起的右派。比如說我們有個人,他剛唸大學二年級的時候,就已經會了五國外語,很了不起的,很有才華,所以他就很擔心:「你會不會把我的檔案裡頭下一條說這個人如何如何,那我以後這麼多才華我往兒用啊?」好!這也變右派了。

這個是不是右派?這都歸右派!所以你說,前面都成了右派了,我是被他們引導出來,我成為第一線了,所以比我再前面的沒有了,對不對?

安娜:那後來您怎麼辦呢?

葉浩:那我就要出來鬥他們是右派,我得批判他們是右派。那已經宣布他是右派了,我就得用理由來證明他是右派,我不能說他不是右派。實際上他那些觀念我都有,因為我們原來好朋友,他教我的嘛!那今天說教我的人是右派,你說所有人是不是都是右派?這沒法說,而且由學生來批判你就是右派。

安娜:那你批判的時候,你當時心理什麼感受呢?

葉浩:哦!那當然是很難受的,對不對?因為有許多人你不認為他是敵人,但是右派是做為敵人來批的。我們的感情上那是…...他是最好的朋友,是我學習的榜樣,但政令宣布他就是右派;而且又得我去主持會議,我來領著批判,而且我還得批他,有情、有理、有根、有據,是不是?那我當然得學習到底是怎麼批,對不對!

安娜:那你當時那種心理,你是怎麼能平衡它呢?

葉浩:那怎麼平衡?根本平衡不了!我就徹夜不眠,我從此就再也沒睡過覺了,我怎麼能平衡的了?對吧!所以我說經過這一次整風,把整個中國的知識份子和精英,民族的精英,徹底摧毀,只要是精英,只要是追求真理的,敢做敢為,有作為的一些青年,全被打死了,所謂的死就是生命的死了,對不對?

安娜:我看到您在聲明退黨中還說「在高壓恐布之下,我只能盡力的改造自己的思想,服從惡黨的擺佈」。您那個時候已經看到了這種不合理的現象,既震驚又無奈,在這種情況下,為什麼您還要盡力改造自己的思想呢?

葉浩:你不改造思想,那就是他們說的……我不說章伯鈞、羅隆基,人家是政治人物,我們是小孩子,二十歲的學生,我只能說我們學生之間的事。

我有個同學在北大唸物理系,那個時候唸物理系就是最高級的人才才能唸物理。十七個學生,十一個右派,我的同學在那班也是右派。我這兒還算好一點了,一百多個學生,二十多個右派。那我就是要把這二十多個右派,都從我的手中,把他打成是右派。什麼事情?就是這些雞毛蒜皮的事情。

你說這心理怎麼過?我當然整個思想是一種崩潰狀態。但是呢,我也不能說是崩潰狀態,因為前面那麼多的理想嘛,而且我都做過,說史達林那麼大錯誤,人家是經得起考驗都垮啦!對不對!而我那個同學是一動搖就成了右派了,我當然不能走他們的路!給我的教育--這就是右派。我也不能說「哦!這就是共產黨騙人,毛澤東騙人!」也不能這麼說。

2月27日毛澤東就到國務院講話,完了以後又說是毛澤東受了保守派的圍攻啦,毛澤東孤立啦!所以他只好放棄整風啦!他要開始反右啦!如何如何…那我們那當然還得跟著他走啊!對不對!所以說這個很複雜。

安娜:因為時間的關係,今天我們就只能到此結束了,謝謝葉先生!各位觀眾朋友,感謝您收看這一次的《熱點互動》節目,我們下次節目再見。

(據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理)(文章僅代表作者個人立場和觀點)

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