【唐柏橋專欄】電視訪談：四中全會後的中國新政局

楊曉玫：唐先生，您好！

唐柏橋：您好！

楊曉玫：胡錦濤在十六屆四中全會發表了加強黨的執政能力、建設能力的報告，這等於是胡錦濤的執政綱領，您是如何來解讀這份報告？

唐柏橋：這可以從三個方面來講：第一個是顯示他們的執政能力越來越脆弱，他們的統治地位已經越來越不穩固，他們也同樣承認這一點；第二點是他們告訴大家，是想迎合人心。他們也被迫承認革命黨的歷史時期已經過去，不能再用暴力和國家機器來維持這樣的統治，所以從傳統的革命黨類型轉化成符合現代意識的執政黨類型。比方提出以法治國、民主制約等概念；第三點他們也是有所暗示希望跟更多的人合作，把政治改革往前推一步，事實上也是有某種暗示，新華社的很多的評論文章都提到過「民主」這些字眼，但還是羞羞答答的。

楊曉玫：從您剛才所說的，在題目上我們也可以看出，胡錦濤已經承認黨的執政能力不行，所以才要加強。實際上從中國到全世界，沒有人會相信共產黨那套理論，尤其是在中共執政這幾十年來，幾千萬人死在他們手上，事實上已經證實了中國的執政能力不行了。胡錦濤為何還要提出加強黨的執政能力這樣的口號？

唐柏橋：這是古今中外獨裁者的一向慣例。當他越脆弱越沒有執政能力、統治地位越動搖的時候，就會特別強調這一點。我們回過頭來看看以前的歷史，慈禧太后時代到處都是革命、要求改良，他們一天到晚去頒布不同的法令，宣布搞新政。清末的新政大家都知道，在十年的時間裏，一會這樣，一會那樣，加強所謂的執政能力，加強滿清皇朝的統治，力度比現在還大，最後還是避免不了清朝的垮臺。

楊曉玫：意思就是這條路根本就走不通？

唐柏橋：對！胡錦濤有一點應該要警惕的，他曾說過一句話，是非常不符合潮流的。他說：西方式的民主不適合中國人。我會想訪問他，甚麼叫做西方式民主？甚麼叫做東方式民主？民主就是民主，民主是普世價值，民主是從西方來的，是西方人首先提出來。但是民主在以前包括毛澤東時期的民主也就是西方式的民主，從來沒有另外一個民主，這句話就是完全否定，我們不要走民主的道路，這是非常危險。

楊曉玫：實際上在孫中山時代已經創造了一個民主的開端？

唐柏橋：對！中國最早的民主議題、民主憲法就是在那時候。

楊曉玫：胡錦濤上臺的時機有點生不逢時，生在中國矛盾非常激化的時代。在江澤民執政時代遺留下來很多的問題，所以胡錦濤現在好像是坐在一個火山上面，隨時都可能會爆發。如果按照中共的慣例，胡錦濤在未來還想執政十年的話，您認為未來他將面對那些矛盾？

唐柏橋：這可以從幾個層面來談，第一個是胡錦濤是真正的掌權，他不能迴避這一點，他必需要承認，以後他所作的一切，他要自己承擔後果。有了這個前題，以後作事就不能再像以前一樣。第二點按照中國的慣例，他至少要執政十年，在十年當中有些問題他必須解決，就這兩個前題。我們可以再簡單的分析一下中國未來會有幾個問題。

首先是「六、四」問題。從89年鎮壓到現在已經15週年，因為當時六、四所牽連的人面是非常廣的。僅僅北京差不多一半以上的人都參加這個活動，當時所有的大學生也幾乎都參加了，現在這些人都是中年人，正值壯年。這場歷史是非常殘暴的，實際上他們也已經都知道，只是他不願意承認而已，全世界已經給他定性，這是胡錦濤必須面對。

再來就是「法輪功問題」。這跟胡錦濤沒有關係，實際上來講跟中共整體也沒有關係，這完全是江澤民個人的行為。這從很多跡象都可以看出來，像朱鎔基、溫家寶，對法輪功的問題都沒有太大的表態，只是有時被迫作作秀，實際上沒有什麼表態。江澤民跟他的爪牙做了非常多很慘忍的事情，慘絕人寰的鎮壓，像一千多名法輪功學員被迫害致死，這是我們所知道的。這件事發生到現在已經五週年，而且還在持續發生，也是當前要解決的問題，法輪功學員的抗爭也是越來越強，已經形成社會矛盾。

第三個就是「兩岸問題」。我之所以提出來主要是因為在2007年民進黨已經提出來要修憲。如果要修憲的話，就等於要把臺灣用憲法來確定變成一個獨立自主的國家。中共肯定是不能答應的。中共說過：台獨就是等於宣戰，公投就是等於宣戰。話已經說到這個地方，如果不能妥善解決這個問題，可能會引起兩岸的衝突，甚至於是軍事衝突，這是非要解決的問題。

第四個是「民族問題」。當然我們說是五族共和，實際上有五十幾個民族，但主要的是五大民族。現在民主問題最厲害的三個地方－西藏、新疆和蒙古。其中最主要的還是西藏，由達賴喇嘛領導的流亡政府在國際社會是非常有影響力，而且流亡人口有幾十萬，所以他們非常追求民族自覺，希望他們的文化能受到保護。達賴喇嘛現在還在世，有能力去維持目前這個局面，雙方不進行武力衝突，可以用和平手段去解決這個問題。但是達賴喇嘛一旦去世，局勢就很難講了，達賴喇嘛現在已經快70歲，這也在未來十年所要面對的很殘酷的現實問題。

第五個是貧富懸殊的問題。也是從89年開始，現在也可以看的出來，89年以前，中國基本上和世界上多數國家比，雖然大家都窮，但是是平均窮；但是現在中共已經躍居全世界上少數貧富懸殊很大的國家之列，中共又是一個經濟非常落後的國家，這是非常危險。美國也有貧富懸殊，但是美國最窮的人級數很高，基本生活都能滿足。中國的人民的級數太低，貧富懸殊一旦拉開就會形成很強烈的社會矛盾。

最後一個就是腐敗問題。這個問題的禍首也是江澤民，他把這個燙手山芋交給了胡錦濤。中國的管理機器、公務員制度、官僚體制基本上就是腐敗、腐朽，已經不能正常運作。所謂的上有政策，下有對策。整個過程你要全部更新的話，過去15年來也是經簡機構，大刀闊斧的做了幾次，但也解決不了任何問題。

所以我簡單的講了六個問題，其中任何一個問題在未來十年，都有可能引爆社會的矛盾衝突，造成政權的垮臺。

楊曉玫：您認為解決這些問題的關鍵是什麼？

唐柏橋：解決這些問題的關鍵可以從這個角度來看，第一個是你要明確的放棄共產主義的無產階級專制的意識型態、暴力革命、馬列主義的這套意識形態。尋求從人道主義的角度出發。用現代文明社會解決問題的方法跟機智，一切以法律為準，以法治國、社會透明、新聞自由，保護少數弱勢團體。在政治上建立一個民主社會，形成互相制約、權利均衡的狀況，然後還政於民，把權利交給人民，這是最基本要做的。

具體來講，他們是可以做很多事情，而且不會造成政權馬上就動搖。舉個例子，像六、四問題，如果說你今天一下子做不到，歡迎所有流亡海外的人士都回去，追究所有獨裁者的責任，給那些死難者撫恤金。但是至少可以從一些小事情開始做起，比方說趙紫陽已經高齡八十多歲，照道理說，胡錦濤和趙紫陽沒有任何問題，江澤民當然不可能給趙紫陽平反，因為一平反，趙紫陽就會取代江澤民。但是胡錦濤不存在這個問題，趙紫陽八十多歲不可能再從政，如果你現在還他人身自由，這一點不會影響政權的穩定。不會動搖政權的根基，相反的人家只會覺得你的政權有人性，還有人道主義。這樣反而對政治的聯繫發展有好處。

另外一個例子就是「法輪功」。法輪功跟政治沒有任何關係，你現在承認我們錯了，鎮壓法輪功是不對的。這只是一個信仰團體、一個煉功團體，你就宣布憲法有保障宗教信仰的自由，所以我們做錯了。現在撥亂反正，把他糾正過來，讓法輪功學員繼續有煉功自由、信仰自由，如此對政權不會造成任何的衝擊。像這些都是可以馬上著手去做的。

楊曉玫：照您這樣說，他給六、四平反，給法輪功平反，是不是還是為了保障政權，是不是一定要有人要為這麼多死難的人負責？

唐柏橋：這個問題是你早做的話也是需要付出代價，但是你不做的話也同樣要付出代價，而且付出的代價會更大。比如說六、四的問題一直不平反的話，法輪功的問題一直不解決，等到人民將你推翻的時候，像羅馬尼亞、印度尼西亞的時代，人民把你推翻，你手上任何權利都沒有的時候，到時你就只有死路一條。人民宣布說要將你處決，你也無話可說，因為你所犯下的罪狀足以讓你被判處死刑。到時候你是沒有選擇的，你犯了罪就要去承擔這個後果，這是從歷史的角度來看，怎樣能避免冤冤相報？把這個死結解開，但是解開之後，你還是要付出些代價。

楊曉玫：您剛剛提到胡錦濤要面對這麼多的問題，就必須在制度上建立一個民主法治的國家，但胡錦濤又說西方的民主不適合中國，這樣的問題要又如何去解決？

唐柏橋：我是這樣理解的，他會這樣說是因為他剛上臺必須要抓住共產主義正統地位，他是共產黨正統的第四代領導人。雖然他現在這樣講，但是我希望他鞏固了他的政權以後，像鄧小平剛上臺的時候，也是說我擁護毛澤東主席、華國鋒主席，給華國鋒寫了四萬字的上言書。但是等他掌握政權以後，就撥亂反正，打倒兩個凡是，把華國鋒扔到一邊去。有一段時間鄧小平搞改革開放做的還不錯。我希望胡錦濤也走這條路，這是一條明智的道路，他是有這個條件的，因為他手上的血債相對來說還是比較少一些 。

楊曉玫：我們也期待您的希望能夠實現。今天很高興能夠邀請唐柏橋先生來接受我們的採訪，也謝謝觀眾朋友的收看，我們下次節目再見。

希望您對我們的節目提出寶貴意見，並參與我們的熱線節目。
聯繫電話：1-(212)736-8535
聯繫郵件：feedback@ntdtv.com(文章僅代表作者個人立場和觀點)