北明採訪英國《獨立報》駐京記者白克爾談中國新聞自由

2003-12-17 17:58 白克爾（Jasper Becker）是西方著名記者和中國問題專家。1985年到1990年任英國《曼徹斯特衛報》記者，也曾經為BBC電視臺、《經濟學家》和《觀眾》報導中國事務，後任香港《南華早報》駐北京記者站負責人。現在是英國《獨立報》駐北京的記者。他已經出版了三部關於中國的著作。這位在旅居中國多年的記者，大量報導來自西方記者不能涉獵的禁區。他後來出版的「Hungry Ghosts: China's Secret Famine」（《餓鬼：中國秘密大飢荒》），其文筆的冷峻態度的誠實為他贏得了西方社會的聲譽，並獲荷蘭獨立非盈利組織人權調查項目「PIOOM」人權獎。此書在中國被禁。他近兩年前出版的"The Chinese"(《中國人》），與西方世界流行的一些有關中國的陳詞濫調「全然不同而且精彩十分」，被認為是「這個世界人口最多的民族被隱藏的故事」。

本文是對現任英國《獨立報》駐京記者，白克爾採訪的第一部分：從中國新聞自由狀況的角度，請他談談作為一個西方記者，他在中國進行新聞採編的感想和體會、中國新聞改革勢在必行的趨勢、中國官方對新聞改革的矛盾態度以及中國新聞改革的模糊前景。

一， 胡主政以來新聞封鎖現狀沒有改善

BM（北明，下同）：作為一個西方記者，您的感覺，胡錦濤上臺以後和江則民在政期間，中國政府對媒體的控制是否有變化？

Jasper Becker（JB，下同）：我覺得沒有什麼大的變化。可是這些年整個的西方慢慢改變了。中國進入世界貿易組織，北京還得到奧運會主辦權，這以後，我覺得這個政府對西方媒體的態度改變了，現在比較輕鬆。比如說北京北京政府現在對我們駐北京的記者現在比較友好。以前他們不願意回答問題，不願意歡迎我們什麼都採訪，現在有很多部門的態度現在改變了。他們比較開放。

BM：您說的是對西方記者的態度有改變，但是有關的政策呢？

JB：政策基本上沒有什麼改變。我們看不見一個分別。因為整個的媒體的制度沒有改變。

BM：您在中國生活了有二十年？

JB：對，我第一次到中國來是1985年。

二，八十年代趙紫陽改革派積極聯絡西方媒體企盼支持

BM：將近20年，我想知道這十年和以前八十年代相比，中國中國控制媒體的情況有變化嗎？

JB：制度是一樣，可是他們的思想不一樣。八十年代，他們對西方媒體不太熟悉，不知道怎麼跟他們聯繫。那個時候黨內一部分領導人喜歡西方媒體支持他們開放政策、經濟改革。因為他們在黨內有很多敵人，有很多人反對他們的政策。所以他們喜歡西方國家幫助他們。

BM：八十年代中國的領導人雖然在控制新聞的政方面沒有任何改變，政治制度沒有改變，但是他們喜歡西方記者能夠在報導當中表現出對他們改革的支持，能不能請您舉個例子？

JB：對，他們喜歡西方媒體支持他們。所以常常一些人比如說趙紫陽的秘書、他的顧問喜歡西方記者給他們幫忙，所以他們會跟西方記者保持聯繫，告訴他們在黨內有什麼樣的情況。你看在九十年代這樣的情況就沒有了。九十年代他們認為現在西方的商人都來支持中國的對外開放政策了。他們不太關心西方媒體（是否）支持（他們）。所以這是一個大的變化。

三，九十年代政府對西方記者從容對應但嚴格限制

BM：但是你剛才也提到九十年代中國政府對西方記者的態度比過去友好了。這種友好的態度對你們這些西方記者在中國進行變採工作沒有一些正面的、積極的影響嗎？

JB：在九十年代我們常常採訪願意說話或者願意在國內組織一個政治運動反對共產黨獨裁、喜歡特別支持dissident、民主化的人。我們採訪了那些人，安全局就對這個記者比較嚴格。常常抓記者，特別批評他們。這樣的情況發生很多。這是一個特別緊張的情況。比如說，你採訪一些法輪功組織，或者一些喜歡組織獨立組織、一種NGO，一種「非政府組織」的工人，採訪一些那樣的人。所以安全局對這樣的人特別反對。有一些西方記者採訪那些人的活動，帶來很多很多麻煩。所以從這個方面，中國政府對西方記者活動的態度特別不合國際上的慣例標準。

BM：中國政府對你們這些西方記者在中國的採訪報導大致都有那些方面的限制？比方說我知道的是會限制你去某一個地方，會限制你去採訪某些人？

JB：對。從87年以後，說，加入沒有在兩個星期以前得到批准，外國去到任何一個地方採訪任何一個人。所以必須申請具體到什麼地方。但是你一申請，他們就說： 「噢，你去採訪了這些人，你沒有按照（遵守）我們的規定，所以我們必須批評你們」。所以你做任何採訪工作你都會受到很多壓力。同時，一些當地安全局的人可以抓你採訪過的人，指控他們跟外國記者有不合法的關係。常常你去到一個地方，（找）一些人，一些反對當地政府的農民鬧事了，或者工人遊行了，假如有這樣事件，你可以採訪他們，報導時提他們的的名字，然後他們就被抓了。

BM：這是87年的規定？

JB：87年以前不需要提前申請。

BM：87年以後規定，記者要到什麼地方去，提前兩個禮拜申請？

JB：對。

BM：兩個禮拜！兩個禮拜以後會發生什麼怎麼能預測呢？

JB：對。所以這完全沒有什麼道理的。可是他們需要一個工具控制駐中國的記者。

四，受訪百姓被抓，西方記者心裏負罪

BM：那您能不能告訴我，你們這些外國記者是不是真的去都乖乖申請？還是乾脆就去了根本不申請？

JB：一般的來說，記者可以隨便到一個地方採訪。可是假如你去了，當地政府可以突然抓你。然後說你必須簽一個單子（悔過書），說你非法到那個地方，非法採訪那些人。然後他們就可以抓那些人。有的時候，比如說三峽工程地區一些農民，他們在那邊對政府的政策特別不滿意。所以他們邀請一些西方記者自己去到那邊看看情況。我去到那邊採訪了一些人。那是一些村子組織的一個活動，他們也說三峽工程特別腐敗。他們給我很多材料，然後我就寫了一些報導。報導發表了以後，公安局就去抓這些人，這些農民。然後把他們判了刑。在法庭上，他們利用我的報導，說這些人反對中央政府。他們利用這個報導說：這是一個證明。同時，我自己去到外交部或其他的部門，說：在那種情況下你不能用我的報導來證明他們有罪。他們說：啊，你去到那個地方沒有申請！這是一個非法的採訪！這樣的情況發生得特別多。

BM：那碰到這種情況，您有什麼感想、什麼感受？

JB：當然，我覺得特別......不舒服。可是我不知道怎麼辦！我實際上是在幫助這些農民？還是給他們更多的困難？嗯，所以......有的時候，我們外國記者不太清楚是不是一般的中國人自己知道接受一些採訪有什麼樣的.....就是可能帶來什麼樣的危險，危險不危險。有的時候，不管他們自己覺得危險不危險，我都喜歡公布我自己的意見，公布我的情況。因為，要不然我沒法除去這個問題。

BM：您是說，不管他們自己覺得危險不危險，您要把自己的告訴他們，不然你心裏頭放不下。是這意思吧？

JB：嗯，對。有的時候，我常常去過一個地方，然後公安局就抓我。然後他們一天都不讓我離開。特別批評我，給我很多壓力。

BM：他們有沒有對您進行體罰？比如說打您？

BJ：沒有打。一般的來說，沒有那樣的情況。我知道在87年我去拉薩，那個時候有很多和尚遊行，要求西藏獨立。那時候他們抓了我和一個同行，他們用手槍給我們一個警告。他們把這個手槍放在桌子上，然後特別罵我們。

BM：等於是威脅您。

BJ：對。

六，西方記者不能完全免除恐懼

BM：我知道您已經出版了有關中國的三本書了。The Chinese, 就是《中國人》；Hungre Gosts (《餓鬼》)，是描寫中國1960年大飢荒的；還有一本早先出的就是「The Lost Country」 ，說的是一般人不大容易瞭解的蒙古的情況。您的著作揭示了很多外國人看不到的中國的另一方面的情況。這些情況不管西方媒體還是中國媒體都不太容易瞭解。我想您一定接觸過很多中國人，去過一些西方記者不能去的地方。您是用什麼辦法擺脫那些限制呢？

BJ：（沉默三秒鐘），嗯，(吞吐) 這，這個......啊......

BM：你覺得方便談這個問題嗎？

BJ：啊，是（笑）......這個問題是比較難，因為我還在中國工作，所以我自己不願意談這個.....這種問題。

BM：好的。我明白。

七，電子技術促進信息的獲取和流通

BJ：有一個變化，現在基本上你可以去到任何地方，你應該知道以前有開放的地方有不開放的地方。現在在中國有很少的地方一個外國人不能去。

BM：可您要去哪兒，兩週前您的提出申請獲得批准。

BJ：對，假如有一個特別緊張的情況，比如說發生一個大的事故：飛機掉下來了、有一些工人跟公安局打架（衝突）了、有一個大的社會矛盾，基本上他們就用這個規定（金相限制）。可是除了這些情況以外，我現在隨便在國內旅遊。可是假如在北京有一些人遊行了，比如居民不願意搬走，不願搬家，你去拍照，或者採訪，公安局或者安全局可以來抓你，說你非法在這採訪。所以他們可以給很多麻煩。所以這個基本的情況沒有什麼變化。不過現在有很多人有自己的手機，自己的電話，他們也可以發E-mail，所以比較容易跟一些人聯繫了。以前這是特別難的。你自己沒有去，你就沒有辦法跟這些人（聯繫），得到一些消息。現在這個情況完全改變了。所以假如我不是一個攝影記者，我自己沒有什麼必要馬上去到一個地方，我可以以後聯繫他們，聽他們的意見，得到一些消息。

BM：您受否同意這種說法，就是您現在獲取信息比過去方便，是由於裝備和技術的改善，而不是由於中國政府在新聞政策方面的改善？

BJ：對，政策沒有什麼變化。比如說，一年、兩 年以前有很多法輪功人喜歡舉行一些活動，那個安全局就聽外國記者的電話，看他們的E-mail，所以他們還是用這些辦法控制外國記者。特別注意什麼樣的人跟他們聯繫。所以整個制度和辦法沒有什麼改變。

八， 政府部門官員對新聞改革態度不一

BM：中國官方現在仍然使用高壓手段剝奪民間言論的權利，比方說前一陣剛剛抓了一個經常在網上發表言論的民間知識份子叫杜導賓，這個事件已經引起新一輪國際社會的關注和抗議。你覺得中國官方對西方的記者比對自己的記者是不是稍微寬鬆一些？

BJ：其實他們常常對西方記者的工作不滿意。他們批評我們說我們就喜歡報導不好的事情；他們攻擊我們說：因為你們做這樣報導，提出來黑色的方面，中國跟美國的關係不好，或者中國和歐洲的關係不好。可是同時，在外交部和新聞署，一部分人認為，這是一般的新聞工作（笑）。他們認為這個不是因為駐北京的記者做壞事，他們認為他們不能繼續搞一個做宣傳的新聞媒體，他們自己必須改變。

BM：您是說有一些中國官員 ......?

BJ：對，有一些中國的幹部，他們承認批評我們沒有什麼用，他們的目的是在大陸自己搞一個新聞改革。

BM：看來中國官方內部對中國目前的新聞自由狀況還是有不同的意見？

BJ：我覺得現在他們開始做一個媒體的改革，但是他們不知道怎麼開始這個改革。因為現在基本上，所有的報社和其他的媒體都是為這個共產黨工作，所以共產黨負責人對這些記者的工作不滿意，他們可以改變（撤換）編輯，他們可以開除記者，他們可以給一個記者判刑，所以這個政治情況又沒有什麼大的發展。可是現在他們願意媒體的商業比賽，所以他們現在考慮怎麼改變這個情況。因為按照世界貿易組織的規定，在四、五年內，他們必須讓一些外國的媒體在中國拓展，所以他們認為他們自己必須同等看待中國記者和外國的記者：在給消息上不能區別對待中、外記者，比方先給國內記者，然後給外國記者，或者不給外國記者一個得到消息的機會。所以他們必須現在考慮怎麼改變這個制度。可是一個原則是，他們還喜歡特別控制一些敏感的消息。同時他們必須改變國內媒體的組織（結構）。所以現在特別難說在三、五年會有什麼樣的情況。

九．體制不變，中國新聞狀況去向難說

BM：就是說，您認為三、五年有可能有改變也有可能沒有改變。

BJ：對，因為他們還喜歡在中國實行獨裁。所以他們不讓一些消息自由（傳播）
。可是同時他們也必須改革老樣子的新聞制度，宣傳制度。他們承認他們不能做老式的宣傳工作，他們必須按照國際的辦法改變。

BM：2008年奧運會在北京召開，您覺得那個時候即使中國政府不願意改變媒體做黨的喉舌的狀況，但奧運會在北京召開是不是會對中國媒體言論空間的開放能夠有一個積極的促進作用呢？

BJ：對，我覺得這是他們必須做一些改革的原因。可是他們（雖然）喜歡讓世界看到現在中國是一個發展的、比較自由的國家，但同時共產黨還必須緊抓所有的消息。所以這不是一個獨立的情況，這是跟整個政治改革有聯繫的。所以，假如他們沒有讓一些組織自由，沒有基本的自由，建立一個反政府的組織、一個獨立的工會那樣的組織，他不會給媒體一種自由，讓媒體隨便報導黨外的一些意見、黨外的一些政治活動。

十，中國記者比西方記者難

BM：您在兩種體制下做記者的經驗比較起來，您認為在中國這樣言論不自由的情況下做記者更難，還是在西方那種信息爆炸的地方做記者更難？一種意見認為，在中國做記者首要的是勇氣，在西方做記者首要的是專業訓練，您同意這種觀點嗎？

BJ：在這兒（北京）是比較難。可是比較有意思。當一個記者在中國是特別難！因為在這里特別危險。因為你必須注意在這個情況下必須說什麼，在那個情況下你必須說什麼。但是可能現在沒什麼，但是一年以後會特別危險。因為政治氣氛已經改變了。所以今年可以這樣做，明年就不可以。這個變化常常比較難看。

BM：您是說由於政治氣氛變化，導致言論尺度難把握？

BJ：對。因為在英國，你可以完全依靠法律。你做一個敏感的報導，你不會有很大的麻煩：有很多人支持你，幫助你。可是在中國，你不知道是不是有人、有同行、有你的編輯、法院支持你。你是一個人。所以有一些比較勇敢的記者寫一些報導，然後當地政府覺得這樣的報導攻擊他們自己的地位，他們就找一個辦法抓了記者。有些記者被判刑了十年、十三年......

BM：您是指高瑜那樣的記者嗎？

BJ：對，高瑜和她那樣的人。所以中國記者的工作和西方記者完全不一樣。

十一，中國新聞環境增加駐華西方記者的使命感

BM：是不是西方記者特別願意到中國來工作？他們是不是自己覺得自己在中國的新聞工作特別光榮和重要？

BJ：對！我覺得可以這樣說。一般的他們都願意到中國來。覺得特別有意思。

BM：您也是這樣的？

BJ：對。我覺得特別有意思。因為中國是那麼大的一個東亞的國家。文化特別有意思！啊！也是因為這裡又沒有什麼新聞自由！所以我的工作在這兒是比較重要的：你可以幫助很多人，公布他們的意見，可以是他們反對一個獨裁。所以當然覺得這是一個特別重要的任務。

BM：我對您的這個採訪傳進中國大陸後，會影響您在中國的工作嗎？

BJ：No,No. I don't think so.(不，不，我認為不會。)

BM：那就好。非常感謝您。

BJ：Thank you. （謝謝）

（全文完）

（依據2003年11月採訪整理，未經受訪人審閱）

－－原載《議報》