劉正成：聽說朱校長去了一趟西藏，與活佛們就認知科學問題作了有趣的探討，您能談談這方面的情況，讓我們也長長見識，好嗎？
朱清時：是的，我剛到西藏去訪問了八天。在去的時候，我看了一本旅遊手冊，前言寫的是：一個人一生最值得訪問的地方就是西藏。我去了之後，覺得此言不虛，確實如此。去的第一個感覺就是，到西藏可以淨化心靈。一下飛機，你可以看到，天特別藍，雲彩很白很白的。久而久之，你便發現西藏的文化和內地不一樣。令我特別感動的是，西藏人特別尊重動、植物。在西藏人的思想中，一棵樹長到幾百年，就是神樹啦！他們不會有人去砍它的，連它的葉子都不會。所以，他們這種出自由心的自發行動，既保護了動物，又保護了植物，讓我們這些內地「發達」地區的人真有點無地自容了。在內地，一棵樹長得稍為粗壯一點，就會被人砍來造房子，要不就燒了。
還有，在西藏的這八天，藏民年青小孩那種純樸的眼神也令我難忘。我們在林芝的時候，雅魯藏布江兩條河交界的地方，我們遇到一個年青女孩，我們幾個就上去要跟她照相。她看見我們後，顯出那種很羞澀、不好意思的樣子，但是又不願意讓我們為難的那種表情，那種非常誠懇的表情，我想，任何人看了一眼都不會忘記。
劉正成：聽說您這次見了三位活佛！
朱清時：這次，我到西藏主要是為了親自接觸瞭解藏傳佛教。承蒙主人的精心安排，見到了扎什倫布寺阿慶活佛，西藏佛協的達隆活佛和札唐活佛。還同兩位活佛進行了討論。
劉正成：漢傳佛教裡面只是律宗比較嚴謹，像民國時期的書法家弘一法師李叔同，他是律宗的宗師，他就講究身心雙修。
朱清時：「禪」其實也是釋伽牟尼創造的，佛經故事「拈花微笑」可以說是禪宗的起源。只是傳到中國來以後，禪宗就與中國的孔、孟、老、莊等中國文化結合起來，產生一個新的禪宗。
劉正成：慧能法師他接受了這個大乘佛教的思想。同時這個禪宗呢，又影響了中國的儒學。中唐以來的禪宗造就了宋代的理學以及明代的心學，成了一個充滿佛學思想的新儒學。
朱清時：我們就舉慧能這個例子。他一個字不識，光靠聽別人唸經，就記住了佛教的經典。後來頓悟之後，老師見他悟得很好，就把衣缽傳給他了。所以他並沒有花很長的時間，下很多功夫，便成了禪宗的六祖。他肯定天資非常聰明。這件事情，我在西藏佛教協會的會客室裡，和兩個活佛也談到這點。兩個活佛講了很多，講到藏傳與漢傳佛教之間的差別，藏傳佛教是沒有捷徑可以走的，每一步修行都不能缺少，要讀五部經典，學完大約需要十年的時間，之後才能夠修像無上瑜伽這種東西，無上瑜伽是一種真實的生理上有明顯效果的功夫。它講究師承。密宗之所以叫密宗，就在於他的很多要點是靠師傅給徒弟口授心傳，是不寫不寫入經典裡去的，如何修煉並無文字記載，僅靠口授心傳。漢傳佛教往往就不講究這些身心修煉，講究「悟」，只要把經典悟清楚，就像慧能一樣，只要一悟到「世上本無樹，明鏡亦非臺。本來無一物，何處惹塵埃」，他便成佛了。而藏傳佛教沒有這麼簡單。
劉正成：進入佛的境界最廉價的入場券就是禪宗。
朱清時：對，你悟得快就可以走捷徑。但是漢傳佛教忽略了身體的嚴格修行。藏傳佛教是一定要做嚴格的身體修行的。舉個例子，現在哈佛大學和在印度的藏傳佛教高僧合作，用現代科技的方法來研究藏傳佛教在修行中間心理活動引起的生理的變化。是現代心理學和認知科學關注的焦點。
藏傳佛教怎麼修煉呢？這次我和佛教協會的兩位活佛交談的時候，扎唐活佛就教我，他們的修行有三個步驟：第一，先把一切東西排除，喝水、上廁所之類先統統幹完，讓自己靜下來。之後，姿勢要正確，比如手如何放，如何盤腿。然後再是修心。開始是集中注意力，他們叫做入靜。藏傳佛教中有許多種方法來教你入靜，你修得水平高了之後，很快就可以入靜了。入靜之後，身體的什麼感覺都沒有了，好像一切都空了。那位活佛就告訴我，入靜之後，你就慢慢地去想像，慢慢地感到手及整個身體全部都融化了、消失了，周圍的房子、空間一切都消失了，慢慢地感到自己就是虛空了。然後再慢慢地在想像中去構筑一個建築物，想像裡面坐了一個菩薩，自己崇拜的本尊菩薩，這一切想好之後，你再慢慢想像自己就變成那尊菩薩了。他說，入靜修行就是想像這些東西。如果修完這些過程，就算完成了一次修行。這便是他們日常做的功課。
據說在進行這個觀想時，當達到相應的層次時，「舉身快樂，樂徹骨髓。譬如熱得涼地，寒得溫室。世間之樂，無以為喻也。」
劉正成：主要是一種心理過程。
朱清時：對。但是這些心理過程可以引起心理的顯著變化。哈佛大學和在印度的藏傳佛教的高僧合作研究一種修行方法，叫做「拙火」。「拙火」是一種瑜伽的修行方法。我跟活佛座談時就問他們，他們說這是印度瑜伽六種方法之一。達隆活佛是西藏佛教協會四個活佛裡面唯一沒有還俗的，他就曾修煉這個方法，「拙火」法修到後面你就會發現整個身體發熱。我非常執著地去追問那位活佛，究竟他親身體驗了什麼東西，他做了什麼？他非常大方地告訴我，他每次修行都在大山的山洞裡頭，冰天雪地，他就穿一件單衣，坐在山洞裡頭練「拙火」，一點不感覺到冷。而且，在修行期間是不可能生火做飯的，所以包括肉在內，什麼都生吃。
劉正成：修煉一次「拙火」多長時間？
朱清時：一次就在山洞裡面修煉幾個月。吃這些東西，還是修行的第一階段。到後來就連這些東西都不吃了。吃石頭磨成的粉，聞周圍野花的氣味，就能夠吸收營養。
劉正成：這有點像道家的採納之法。
朱清時：心理過程是怎樣的呢？開始是想像四肢慢慢地融化了，鼻孔像吸氣機一樣吸進去一口氣，呼氣時須感到有兩股熱氣往裡沖，每一呼氣就沖一下，這樣就越來越熱，後來就覺得身體內就像一個管子一樣，上面是個「唵嘛呢叭咪哞」的「哞」字，下面是個「唵」字，兩個就逐漸靠攏結合到一起，這個時候，就覺得整個身體非常的熱。我又追問，是否可以用現代儀器觀測到這種效應，他說這毫無問題，不光是儀器，肉眼也都能觀測。他告訴我芒南有一個廟子，那個廟的傳統是，每年一次在最冷的時候，全廟的僧人，坐在雪地裡頭，練這個拙火。他們坐的那個地方，你可以看見雪水化了流走。還有人故意把毛毯在冰水裡浸濕後披在僧人的身上，過一個鐘頭以後，便可以看見毛毯冒煙，水份在蒸發，一會兒就烘乾了。就這麼厲害！這件事情在哈佛的科學家寫的書裡面也有記載。他們告訴我，如果我要親自去觀察的話，他們會為我提供幫助。
佛教的這種修煉其實是兩千多年來人類做的一種實驗：心理的活動產生了生理上的巨大變化。這種變化在過去的自然科學，包括醫學和心理學都無從解釋。兩千多年來，他們都反覆地實踐、驗證過了，所以，這是科學。因為科學說到底就是通過可以重複的試驗發現真理。科學並不一定就等於一個理論，很多科學上的理論往往都是短命的，過一段時間就作廢。但是這種發現的實踐真理是永存的，只是看你怎麼解釋而已。舉個例子來說，我這次的西藏之行，發現藏傳佛教也有天文學，他們也觀測天上各種日月星辰的運行，而且觀測得很準。他們的理論解釋顯然與托勒玫一樣，他們等於托勒玫那個時代的宇宙觀。
劉正成：這是「地心說」。
朱清時：對。他們也能解釋所有的觀測事實。現在，我們繼承了哥白尼的觀點，到底誰對，其實不一定。如果從宇宙整體來說，大家都在運動，並不是圍繞太陽這個中心在運動。
劉正成：太陽和地球可能還互為中心？
朱清時：也可能沒有中心，也可能任何地方都可以做中心。所以藏傳佛教的這種心理學的訓練可以和天文學類比。現在人類對於自身心理、生理活動的認識還處於托勒玫時代和藏傳佛教早期的概念，還有待像哥白尼這樣的人物，把藏傳佛教心理和生理的轉變能夠解釋得更清楚。
劉正成：二十世紀哲學最大的困惑就是：十九世紀以前哲學的最高成就是黑格爾的體系哲學，黑格爾哲學最關鍵的一點就是把主、客觀分開來研究。世界一定有一個主體和客體，思想則一定有主觀與客觀。這兩個東西的彼此關係的不同，是哲學中間決定你是哪一個派別的主要標誌，你是唯心的，還是唯物的。而康德的「兩元論」，採取了折中。所以哲學的主、客分開的這種分析哲學，到二十世紀走入一種困境，不能夠真正的解釋本體的這麼一個困惑。
朱清時：現在，科學發展到這一步，開始要主觀與客觀結合起來。類似於中國早期所提倡的「天人合一」。當然，我們要承認當時的「天人合一」，是一種很原始的初步思想。現在的「天人合一」，都已螺旋似地上升了很大一個高度。現在仍認為人是自然界的一部分，人一生的每一個活動和自然界都是息息相關的。從這個意義上來說，是「天人合一」的。在自然界中看來，人只不過是它創造的所有物種中間的一種，這種物種是受到自然界各種因素的制約的。
藏傳佛教的這種修行，一開始的時候就沒把主、客觀分開，他走了完全不同的路，走了兩千多年，積累了大量的資料，這些資料就是如何通過心理活動的變化來產生生理上的重大變化。現在的實驗事實證明，確實能產生生理上的重大變化。當然這要區別於我們國家過去有些人所謂的特異功能，他這種變化是像身體發熱啦等。還有當他非常入定之後，神經處於高度敏感狀態，所以可能感知到許多一般人感知不到的東西，說不定可以預感或者賃直覺預測到一些什麼東西，這種是不能排除在外的。
劉正成：聽說還有一整套的咒語！
朱清時：對，我就說，那你能不能夠告訴我們呢？我們可以虔誠地拜你為師，我們來試著做，研究他的原理是什麼。他說不行，要告訴你的話，你就必須皈依佛教。而且並不是口說，你皈依幾年，然後寫了文章，就忘了。不是的。那是要一輩子做佛教徒，你才能修煉進去。而且這個師承關係在密宗中間非常重要，就是由師傅對弟子直接傳授，非常重要。一旦為師，則終身為師。所以他說，這種合作看來是不可能的。他又說，如果你想瞭解我們是怎麼做的，不是幾個月，也不是幾年，而是需要幾十年的時間才能知道。好多東西，光說沒有用，要親身修煉。每一步走到下一步之前，必須把前一步達到了才行，不能光靠老師的語言，老師會告訴你怎麼去做這個。但產生什麼感覺，達到沒達到靠你的悟性，靠你去實踐。所以這個吧，是不能逾越的，不可能沒有前頭的幾步就走後面的一步。
當我說到漢傳佛教的禪宗，他們就哈哈大笑，說藏傳佛教有一個很知名的故事。大約幾百年以前，內地去了一個非常有名的高僧，也是禪宗的大師，和藏傳佛教大師辯經。後來呢，漢傳佛教敗得一塌糊塗，藏傳佛教就從此看不起漢傳佛教。我就問他們這兩種教派的根本區別在哪裡？他們舉了個例子，比如什麼叫「空」？這也是那次辯經的一個關鍵問題。漢傳佛教的大師堅持六祖的說法，就是「本來無一物，何處惹塵埃」的境界，就是說一到空相的時候，心裏頭就什麼事都不想，完全虛空。而藏傳佛教則認為不可能完全虛，佛家修煉的根本目的是超度眾生，一定要有善，心裏頭要有善念和快樂產生，不能完全虛，要有慈悲心出來才行。所以，藏傳佛教的「空」，是「空」和「樂」相結合，二者不可分。按照這一點，藏傳佛教和漢傳佛教完全不一樣。漢傳佛教既沒有惡，也沒有善，既沒有快樂，也沒有悲哀。--什麼都沒有。而藏傳佛教的「空」和「樂」和「善」是不可分的。所以藏傳佛教修到後來，在修煉過程中充滿了快樂，充滿了慈悲。達到這種境界的時候，也就修到一定的層次了。達隆活佛是藏北德功寺的十一世活佛，他是一位沒有還俗的活佛（佛協中許多活佛都還俗了），他說，一個人如果修煉到這種程度，一入定，就充滿了快樂、充滿了慈悲心，便不太可能還俗了，因為他不太可能再去做其它的事情了。他的這段話，與哈佛那本書裡的記載就一致了。因為哈佛研究人員也問過他們，你們入定以後，是不是就像吸毒的人，吸了毒一樣。高僧就說，還真差不多。毒是一種物質的東西在作用大腦皮層，而入定以後，自然而然就產生了這些圖像，這種圖像在某種意義上和吸毒是相似的。當體會到這種快樂以後，再也離不開了。就再也不會喜歡塵世間的這些東西了，但這不是藉助任何外來的東西，是靠修行達到的。
劉正成：二十世紀的哲學，走在最前面的是海德格爾的意境哲學，海德格爾意境哲學最關鍵的就是對黑格爾的主、客觀二分的分析哲學的一種否定。意境就是既有「意」又有「境」，它與中國的哲學也很相近。剛才活佛說的，如果不去修行，就完不成這個實驗。現在請您估計：有沒有一種通過科學實驗的方法來證明意和境、主觀和客觀最終是融合在一體的？
朱清時：人，說到底是自然界創造的一個物種，跟自然界任何東西沒有區別，都是自然界創造的。他的一切都是受自然界支配的。包括我們的心理過程和我們的思想，實際上都是我們肉體各種各樣功能的一個表現。比如，人有各種慾望，但還原到化學和醫學以後，你會發現這些慾望實際上都是一些化學物質在起作用。比如像荷爾蒙，當你把非常浪漫的愛情，還原為就是化學物質在起作用，顯得很掃興。但是對不起，就是這樣的。所以，我相信主、客觀是肯定能合一的，只是需要一種方法來將它們合一。
朱清時：心裏的東西，不光是在產生心裏的感受，而是變成物質的東西，引起生理的變化。
劉正成：在這裡我想請問一下，我們以前對學科劃分，認為是三種：一種是自然科學，一個是社會科學，兩種科學的總和是哲學。剛才你說到你準備和李學勤先生等要做認知科學的研究，他是個社會科學家，你是個自然科學家，你認為這兩種聯合起來的科學應劃在哪一類呢？
朱清時：（笑）不，人類實際上有三類科學，一是自然科學，是研究在人體之外的，還包括人體的物理過程；還有人文科學，研究人與社會之間相處，人與人之間的交流。比如就像一個人應該怎麼在社會中間活動，包括如何畫好畫，如何寫好字，這實際上也是人與人之間一的種情感交流。現在開始第三個科學叫「認知科學」，它既不能歸於自然科學，也不能歸於人文科學。它實際上是研究人的心與智慧的規律，所以也可以叫「心智科學」。在大陸把它翻譯成「認知科學」，稍彆扭一點，在臺灣和香港則叫「心智科學」，心靈和智慧的科學。
劉正成：那和以前經典哲學講的形而上學有什麼區別？
朱清時：形而上學是一門學問，是大腦產生的一門學問--大腦怎麼去活動，怎麼產生學問的。以前的人只是在受到不自覺的東西，認知科學的規律在支配他去思考產生自然科學和社會科學和形而上學。
現在就開始研究心智慧究竟是什麼東西？你是怎麼產生創造性思想的？你的心理受什麼控制，它的變化怎麼引起你的生理變化？這是一個全新的領域，所以哈佛大學的人吃了一驚，原來在兩千多年前佛教就專門在研究心智科學，只是他們沒有這麼說而已，並沒有意識到。
兩千五百年前，人類同時誕生了三大文明。這三大文明正好代表了科學的三個領域，第一大文明是希臘文明，它研究人體之外的客觀世界，就是自然科學；第二大文明是中國的老、莊、孔、孟，它研究人群組成的社會，就是人文社會科學，講人要如何修身、養性，怎麼與社會相處；第三就是印度文明，如釋伽牟尼，他專門觀察自己的內心，並且研究如何控制它。藏語把佛教就翻譯成「內觀學」。
當初我們把佛教當作迷信是因為我們還不認識它，現在我們才知道心智科學有多麼重要，原來佛教已經研究兩千年了，只是它沒有用科學的術語而已。還有呢，它有好多理論解釋（從今天看來）是錯誤的。這就像天文觀察一樣，以前托勒玫的天文學，和中國古代的天文學，以及西藏古天文學的解釋，實質上它們的觀測都是一樣的，只是理論的解釋不一樣而已。對不對也很難說。現在我們接受的是哥白尼的解釋，對不對以後再說。另一個例子就是中醫和西醫，中醫和西醫研究人體是從完全不同的角度來說，中醫是研究人的整體，西醫則是把人體分解成各個器官、各個細胞。兩個體系都是從人類長期實踐經驗中總結出的真理，只不過看問題角度不同，應該優點互補。
劉正成：是的，中醫是通過陰陽協調的理論，通過「六經」的經骼學說去辨症施治，它不具體到某個器官的局部。這個醫理是根據中國的傳統哲學觀念去認識人體的。同樣，它的藥理也是跟這個醫理相統一的。現在的「中成藥」就完全違背了中醫的醫理，把某種中藥藥材的某種成份分析出來，用這種分離出來的成份製劑，來治療某個器官的病。這是反中醫的。因此，許多年前，有識之士就說過，「中醫將亡於中藥」，就是這種哲學意義的破壞所造成的。
朱清時：現在誕生了一門新科學，叫認知科學，或者叫心智科學。它不是過去的自然科學，也不是過去的社會科學，而是一門新的科學。過去是沒有多少人研究它，就像過去人們都覺得，力氣再大的人也不能把自己提起來，我們自己也不可能認識自己的心智是什麼，更不可能改造我們的心智了。所以很多人把這個領域忽略了。總以為我們的心是上帝創造的，先天賦予的。現在才把它當成一種客體去研究，研究他的規律。二十年後（這門科學只有二十年歷史），大家才突然意識到，原來藏傳佛教或者整個佛教就在研究這個東西。如果我們把佛教的迷信成份，不把求神拜佛當作獲取個人好處的「捷徑」的話，那麼藏傳佛教的許多修煉方法實際上就是心智科學（特別是心理學）的實驗，而且取得了很多的成就。接受這個觀點，現代心智科學或認知科學就會馬上出現一個廣闊的研究領域。
劉正成：朱校長，我並非在恭維您，您作為一個非常有影響的科學家，您對某種事物的看法，總有一種特殊的視角，得出一種特殊的、與眾不同的結論。而這種結論有一個重要的特點，就是您的思想最終又會回到您的科學立場上。這讓我十分佩服。例如，我剛剛給您書寫的這本《白鹿場朱氏源流考》的碑文冊頁，這個碑文表面上看起來與歷史上難以計數的碑文沒有什麼不同，以至讓人誤解一個科學家怎麼在搞封建迷信祭祖呢？是不是他搞科學搞不出成就來了，走入迷信和世俗之途了？但事實卻有驚人的不同凡響。您用最現代的基因學說，去認識中國人的宗族源流和這種基因種類保護的關係，您所撰寫的這篇碑文是與歷史上任何一篇碑文有著最大的科學性認識的分野。我們不能割斷歷史，而是要保護它、延續它，以最終求得更新更深的認識。這就是我在書法藝術上所講的「積累」的重要性。不是通過「斷裂」去求新，而是通過「積累」去求新。文化大革命中把地、富、反、壞、右的祖墳都掘了，揚州就把劉熙載的墓翻了個底朝天，將劉熙載的屍骨、遺物弄得一片狼藉。這種愚蠢的行動，當然改變不了自然界，我們至今仍然崇拜劉熙載《藝概》中的文藝思想。您今天的談話，又讓我長了不少見識，特別對認知科學的反覆闡述，引起了我求知的興趣。下次，你們的認知科學學術研討會一定要叫上我啊！
朱清時：好的，這個會在北京開，我們一定請您參加。
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