专访“占中三子”之一朱耀明：与吾尔开希讨论民主 黄雀行动是港人的光荣(图)
“占中三子”之一朱耀明牧师接受《看中国》专访。（看中国张小非摄）
【看中国2024年6月5日讯】（看中国记者肖然采访报导）2024年6月1日，“占中三子”之一朱耀明牧师从台湾赶来加拿大多伦多参加六四35周年烛光悼念晚会。《看中国》对朱牧师进行了专访，他谈到89年学运时他的所见所思，他鼓励年轻人要勇敢站出来行公义。
年届80的香港柴湾浸信会牧师朱耀明此次携自传新书《敲钟者言》签名义卖，书中回忆黄雀行动的篇幅中很多文字变成方格，朱牧师解释，这是为了规避《香港国安法》和23条立法的相关内容。这本书在香港不能出版和售卖。
一个大半辈子为民生和民主奋斗的牧师，秉持行公义的信念从教堂讲台走到法庭被告栏。89六四后朱牧师参与营救民运人士的“黄雀行动”，2014年与陈健民、戴耀廷共同发表“让爱与和平占领中环”信念书，被称为“占中三子”；后被控“串谋犯公众妨扰罪”，2019年判刑16个月，获准缓刑两年。2020年底移居台湾。
记者：请朱牧师回忆一下89年六四学运整个过程，当时您在北京亲眼目睹的情况如何？以及6月3日晚您听到开枪消息时的情形。
朱耀明：426最关键，那时候学生已经回学校上课，4月26号的社论定性他们是暴动，那学生就再回去广场，那关键的的时刻是5月19号李鹏宣布戒严。香港人那个时候才知道紧张，可能有问题了。香港所有的人，团体也好，个人也好，都关注北京的学运怎么样了。当时基督教在20号开会，关注北京的学运会怎么样发展，我们就成立了香港基督徒爱国民主运动的一个组织，24小时的祷告，然后我们呼吁要游行示威。因为那天晚上，另外有一群人民主出政领委会，我也是成员，也是凌晨开会说，我们20号要在维多利亚公园集会示威，那天3万人站在那里，任凭雨打风吹，抗议戒严的决定。
我们知道如果这样发展下去可能很危险，因为戒严了，但没有预料到会开枪。所以基督徒爱国民主运动就派我跟两个人去北京，看看北京的真实情况。
我于5月28号去北京，我们把行李放在北京饭店的房间，以后根本没有在那睡过，就去清华大学、北京大学、天安门广场，在纪念碑见到学生领袖，那时候学生已经很紧张，因为戒严部队已经到了。6月3号情况更紧张，因为部队把广场都围住了，因为那天我要回香港主持一个记者的婚礼，6月3号早上就离开北京。
那个时候我跟吾尔开希谈，我说这次中国的民主运动要民主、人权、法治和反腐败，其实在任何一个国家都是正常的，是一个政府应该要做的。我说这个运动本身是成功的，成功的地方在于获得了整个世界的支持，全世界华人都对中国的民主很关心，希望都有一个民主自由法制的中国。所以我说这是成功的。我说戒严一定会做，但没有想到，中共用军队用机枪用坦克去对付学生和老百姓。
在香港我坐在婚宴桌上，新婚记者刚从北京回来，因为香港记者以前被派往北京轮班报导，那时很多记者回来，我们就坐在一起，把收音机放在桌子中间。因为我们都还是关心广场的事情。突然间我们听到了，在木樨地开枪了！那就表示中国政府用武力了！当时那个婚宴我们都不记得吃的什么东西，就回家了。
凌晨，我们在电视上看到很悲惨的画面，我们看到有木板车推着伤者去医院，有个画面我永远都不能忘记，有个摩托车带着一个青年人，他穿着一个白色衬衣，完全是红色的，身体都是红色的血，把衣服染红了。
听到很多救护车的声音不断在广场回响，然后镜头到医院的时候，看到很多死伤者在地上。那个时候我们都哭了，所有看到电视的人都哭了。
我们就要问一句，为什么要屠杀自己的人民？这种暴行是不可接受的！政府应该保障人民的生命安全、保障人民的财产。但是现在号称人民的政府、人民的解放军现在却拿起枪开着坦克来残杀人民。那种痛苦、那种悲伤现在都很难形容，当时我做了一个祷告，我说主啊，我可以做什么呢？那些人我见过，现在他们面对机枪，面对坦克，我们能够做什么呢？
更加恐怖的，在凌晨4点，突然间整个天安门广场都黑了，他们把灯熄灭，军人在这个黑暗的夜里做什么呢？我们听到坦克车的声音，当时全部都是学生帐篷，而且还有很多，是香港学生送去的，他们都住在广场。那你怎么可以想像，对付学生用军队坦克，这不是战争，这是一个和平的社会。用战争对付有人性的人有良知的人，不能够接受。
所以第二天香港就发起爱国民主运动，约1万多人坐满了整个跑马地。当时一位中文大学教授抱着我哭了，他说如果有上帝的话，为什么让学生受难。
我说上帝的公义就在这里，那些人站出来要谴责暴行，控诉那个政权，我们哀悼死难者，他们为民族自由牺牲，不是为自己，而是为整个中国民族、人民的自由，他们背负了我们整个中国人民的苦难，他们用生命来为我们争取民主、自由、法治、反贪腐。
在六四屠杀以后，7月9号邓小平出来了，《解放军报》社论定性为反革命暴乱。不久21人的通缉名单出来，后来就38人，那时香港人就想怎样能帮助被通缉的人，叫“地下通道”，现在叫“黄雀行动”，有几个人在做，他们跟任何组织都没有关系。我说“黄雀行动”这件事情是香港人的光荣，那个时候整个香港人对他们关怀，对他们同情，对他们的命运关注。
5月底那时我去北京，在清华大学见到王有才，当时他是主席，我见他的时候，他就刚从广场退去，退回学校去，很虚弱。他就跟我说，这场民主运动可能要从基层开始，所以他希望能够从事基层工作，能够更深入的全民的运动。其他的领袖比如柴玲、王丹我见过，没有谈话。
这21名学生领袖里有几个人通过“地下通道”出来，我没有统计。第一个救的是李录，还有严家祺。当时香港政府多少有点支持，我最近看前总督彭定康的日记，说英国收了100多人，我们都不知道。很重要的人英国政府马上就把他送去英国了。
记者：2019年前，香港人还可以自由的在维园每年六四举办非常大型的纪念活动，但是后来因为国安法，这个六四烛光被熄灭了。海外各国很多华人社区仍在举办大型悼念活动，为什么我们不能忘记64大屠杀？
朱耀明：我们不能忘记主要的原因是，他们不是为自己，是为整个中国牺牲了，他们还有留下很多他们的亲属，母亲、父亲、妻子、儿女、丈夫，直到今天还在受苦，每到6月4日也不能去拜祭.。
我们不要忘记，其实政府都不会忘记，现在香港说都不说“六四”，说是敏感的日子，他们想改写这个历史，但是他们没有忘记。很多官员下来跟我们谈，你们能不能不在六四举办悼念晚会？这表达他们没有忘记自己的恶行，他们把自己的青年、自己的子弟用枪用坦克杀了。所以我们当然更不能忘记。这点烛光是我们的良知。这个烛光让在黑暗当中最痛苦的人群能看到一点希望，让还在受难坐牢的人，让死难者的家属知道他们不孤单，还有人支持他们。
几年前，我跟一位天安门母亲走在香港海滩，她年纪很大了。我说你们年纪大了，怎么样走下去呢？她说我们一定要走下去，要政府还我们一个公道，我的孩子死了在广场。
受难者则更加不会忘记，但我们就是为他们要讨回一个公道，圣经都有这样事情。一位诺贝尔和平得奖者时犹太人，他挣扎了很久写了一本书，记录下集中营很多人被送去毒气室而死了，有很多小孩也送去死了，后来他自由了，他痛苦的不能够说话，他不敢回想。但是有一天他醒悟了，他说我活着出来，我要为这件事情做见证。我现在要做的就是告诉我的孩子，让我的孩子也告诉我的孩子，这种残杀、暴行，我们不能容许。所以我们活着的人一定为这些人作证，要把真实的情况要说出来。
这个事情不能够忘记，因为忘记了我们对死难者是不公道，对难属失去了同情。我们作为一个人，我们的良知不能允许。如果我们相信公义带来和平，那我们一起撑起公义，如果我们知道爱让人幸福，那我们一定要有爱，这才能够建立一个好的社会、好的国家。
所以这个烛光就是一个见证、是一个谴责，我们不能原谅。我们鼓励更多的人可以站出来，这个见证一定一代传一代。
记者：纪念六四已经到35周年了，很多人说什么时候是个头，共产党用暴力加谎言统治，一直在掩盖历史，尤其是大陆年轻人都没听说过六四。您认为怎么样让中国大陆的民众了解这个64的真相？
朱耀明：马丁·路德·金说，在一个不义的地方，只要有一个人站出来，就会有第二个人站出来，就会有第三个人站出来。现在我们不能够退，我们还是举烛光祭奠六四，就鼓励更多人一个一个站出来，我们可以改变很多事情。从历史看，没有一个独裁的国家是永久的。人们承受痛苦压迫，有一天都会起来反抗压迫。
东欧的国家当时脱离了共产党统治是这样，美国平权运动马丁路德金站出来是这样，印度独立也是这样。不要放弃就可以改变。历史告诉我们这样是成功的。
让我们这个小小的烛光温暖受难者家属的心灵，让他们不会感觉自己孤单，让全世界的人知道。
记者：您作为“占中三子”之一，您的两位同道都进监狱了，您是因为判了两年缓刑没有立即坐牢，流亡到台湾，像何俊仁、李卓人等很多同道还在监狱受煎熬，您现在最大的愿望是什么？
朱耀明：其实这是我心里最痛苦的，我每天都想念他们，我记得邹幸彤的妈妈也被抓了，关键邦？的妻子也抓了。所以有两年时间，我差不多都没有向外讲话。因为我没有人说话。因为一想起他们我就很难受，所以我在台湾也看了精神科医生。
这些三十几年的同伴、很交心的朋友被抓，三年多都没审，我心里更痛苦。
还有两个人，我见到他们我都很痛苦。在我有生之年，我从来没有想到李柱铭会做被告。李柱铭是一个非常正义、单纯的好人，很愿意帮助人，他只有游行而已，也把他抓去。每次我看到他一头白发，我都哭了。
我没有想到何俊仁律师也在监牢里，在我们的眼中他是大好人，什么人求助他都帮，他为很多人主持公道，帮他们打官司。
我到台湾第二年也病了，进了台大医院。因为急性胆囊炎很痛。台湾医院要求家属一定要陪在旁边，我太太躺在我旁边，一个75岁的老人家照顾一个78岁的老人家，一想起来我就难过，但是上帝的恩典，还是让我走过这个低谷，所以头两年在台湾的生活，就是内心的痛苦和身体两方面煎熬。未来怎么样走向，我还没有做决定。