为了安全 你要让渡多少自由？监控时代的民主危机(组图)
——专访《监控国家》作者李肇华
人脸识别 （图片来源: STR/AFP via Getty Images）
【看中国2024年5月4日讯】谈起中国，不少人都会想起以大数据为基础的监控技术──这些技术虽然为生活带来了便利，却也让中国政府得以更精准地掌控人民。
长驻中国多年的《华尔街日报》（The Wall Street Journal）记者李肇华（Josh Chin）与林和（Liza Lin），于2017年发现了当时正在兴起的监控技术；追踪该议题多年后，他们将采访报导的成果汇集成书《监控国家：中国全力打造的数位乌托邦，一座不断进化、从上到下集体共构的全景监狱》，从政府官僚、人民、企业等不同行为者的角度，完整描绘出监控体制的日常运作，并加入美国和乌干达的案例，讨论中国政府的监控计划如何受助于美国企业，以及北京正在输出的“中国模式”。
透过《监控国家》，李肇华期待和读者一起思考：在人工智能、监控技术不断进步的这个年代，我们到底应该如何看待这些技术与人类的关系？监控技术真的无所不能吗？如果执行监控的政权不是中共、而是美国或其他民主国家，我们就可以安心吗？
近年来，中共在新疆对维吾尔人实施的高压政策，让世界注意到中国政府对监控技术的应用。
在这个背景之下，“中国的监控体制”成为显学；光是近两年，就有人类学家戴伦・拜勒（Darren Byler）聚焦维吾尔人处境的《黑甲山的微光：中国恐怖资本主义统治下的新疆，从科技监控、流放青年与钉子户一窥维吾尔族的苦难与其反抗》，以及德国记者马凯（Kai Strittmatter）的《和谐社会：中国，大数据监控下的美丽新世界》在台出版。
于2024年4月出版的《监控国家》（Surveillance State）中文版，则为台湾读者提供了一个新角度，窥探中国监控体制的发展。这本书，是《华尔街日报》驻中国的资深记者李肇华（Josh Chin）与林和（Liza Lin）始于2017年中国打造监控体系初期，历经5年以上的调查成果。
身为《华尔街日报》中国分社副社长的李肇华，在中国从事记者工作已逾20年，是驻中国最资深的外媒记者之一。他于2020年遭北京驱逐后，有段时间曾居留台北，目前则常驻首尔，在海外持续对中国进行报导。
李肇华对《报导者》指出，《监控国家》这本书的写作目的，是呈现出中国监控体制的复杂性。
除了描绘中国官僚如何应用监控技术，以及一般民众体验、甚至对抗监控的方式之外，李肇华与林和也谈中国的网络公司（如阿里巴巴和腾讯），如何和中国政府处于一种既矛盾、又共生的复杂关系。
此外，一般人也很少注意到，美国企业也是中国监控体制的协力者──譬如IBM以“智慧城市”的概念（台湾一点也不陌生），协助中国各地方政府打造网络基础工程；英特尔（Intel）则投资东方网力科技，此公司能力是将监视摄影机连结在一起，几年后，这个技术被广用于新疆；美国硬盘厂商希捷（Seagate）提供中国警方储存监控录影所需的硬盘等等。当然，中国共产党利用这些科技精心打造全面监控人民的“热情”是无人能及的。
除了美中企业之外，中国政府近来也开始将AI和监控科技，视为拓展国际影响力的途径，不只在乌干达等发展中国家建置监控系统，还在COVID-19疫情期间借机宣传，把中国模式打造成一个不同于西方的“更好的替代选择”──由此，《监控国家》也将监控体制提升到了地缘政治的层次，论及美中两国在意识形态上的对抗。
最有趣的是，《监控国家》还爬梳监控产业的历史，将监控体制的理论基础，连接上钱学森这位火箭科学家。
早年在美国学习、工作的钱学森，于1950年代因麦卡锡主义而被迫离美，他回到中国之后，不只帮助中国大力发展长程导弹，也把“控制论”（cybernetics）这个科学理论在中国发扬光大，并将它运用在人类社会上，企图用过去的数据预测人类未来的行为，因而演变成大数据监控的理论基础。
换言之，起初孕育社会监控体制的关键人物和理论，其实就是中国、美国共同养育出来的产物，很巧合地呼应了中美今日在监控技术上的“隐性互助”。（注：《监控国家》书中提及，中国根据维吾尔人族群的居住地、礼拜地点、年龄来进行追踪的分析法，就是美国情报界于1990年创立，用来追踪恐怖分子的一种监控技术。）
值得注意的是，李肇华与林和在中国采访多年之后，也发现很多时候，中国的监控技术和能力并不如官方宣称的那样厉害，甚至只是表面做个样子。
这个发现让我们看见中共的宣传话术，如何让大部分人相信“政府时时刻刻都能监控到我”，借此让老百姓进行自我监控；而美国检调单位使用AI技术来进行调查的案例，则指出了AI、监控技术的缺陷（比如人脸辨识对于有色人种的误判机率仍高），也戳破科技就是“中立”、“精准”的假像。
循此，李肇华对《报导者》指出，与其说《监控国家》讨论的是“中国的监控体制”，还不如说，它讨论的是几个更哲学性的问题，而且鼓励读者抛开成见、认真思考：
在人工智能、监控技术不断进步的这个年代，我们到底应该如何看待这些技术与人类的关系？我们应该大方拥抱吗？还是应该疑惧？监控技术真的无所不能吗？如果执行监控的政权不是中共、而是美国或其他民主国家，我们就可以安心吗？
以下是《报导者》对《监控国家》作者李肇华的专访。
从科学控制到社会控制的世纪变革
《报导者》（以下简称“报”）：能否和我们谈谈《监控国家》的出版缘起？
李肇华（以下简称“李”）：这本书的缘起可以上溯至2017年，当时我和同事林和，做了一系列和中国监控科技有关的报导。
第一篇报导，是林和发现的一间中国公司──商汤科技。当时商汤还是新创公司，募到了许多资金，正在开发先进的脸部辨识科技。
这种技术现在看来似乎没什么了不起，几乎随处可见，但在2017年的当时，感觉却像科幻电影里才会出现的东西。我们去了一趟商汤的办公室，看到产品之后整个惊呆了，仿佛看见了未来世界的样貌。
我们起初以为，我们只会制作单篇的报导，介绍商汤和这个新技术，再谈谈他们如何与警方、政府合作，管控人民的行为。但我们愈是深入挖掘，就愈是意识到自己正在面对一个很重要的课题──这个巨大的变革，将会改变科技被用来治理、控制人民的方式。
于是我们决定，要针对这个主题多做些报导。
后来我去了一趟新疆，也开始调查更多公司。到了2017年底，我们逐渐意识到，我们几乎只触及了这个庞大议题的皮毛；如果想好好讨论这个主题，势必要用一本书的篇幅来处理。
到了2018年，这个系列的报导获得了美国财经新闻领域的最高荣誉“罗布新闻奖”（Gerald Loeb Awards），也让我们有更多理由说服别人，这个主题值得发展成一本专书。
报：你是如何开始在中国的记者生涯的？
李：我的记者职涯其实是个意外。大学毕业后的我身无分文，也没有工作，偶然在一个地区报纸上看到征人启事，所以我就去应征了。得到那份工作、做了一段时间之后，我发现我很喜欢记者这份工作。
不久之后，我发现中国国营的英文媒体《中国日报》（China Daily）在征人。因为我有一半的华人血统，念大学时也学过中文，一直都想在中国工作看看，所以我就去应征了那份工作，把它当作进入中国的一个敲门砖。
当时还是2000年代初，我在《中国日报》做了一年。在中国做记者，可能是理解这个国家最好的方式，因为这个国家实在太大了，如果想要理解这个国家，你需要一个可以让你到处跑的工作。
当时的感觉真的很棒，尤其是在2000年代初，一直到习近平掌权初期，整个中国弥漫着乐观向上的气氛，人人都充满了企图心──就算是在最贫穷的地区，你也能感觉到无限的可能性和活力，而且当时的中国人还对外界充满好奇心，很喜欢和外国记者分享这些感受。
所以那个年代在中国当记者，可以到处跑、和人们交谈，其实是非常开心的一件事。
报：《监控国家》探讨了监控体制历史，并将监控体制的理论基础，连结上科学家钱学森和“控制论”（Cybernetics）。这个论点是怎么来的？
李：关于钱学森的内容，其实是整本书我最喜欢的章节之一。
挖掘历史本来就是有趣的事情，而我自己在研究之后也很惊讶──很多人都知道钱学森是中国有名的火箭科学家，但包括我在内，其实大部分人都不清楚他和“监控国家”这个概念的关联。
后来我读到了萨曼莎．霍夫曼（Samantha Hoffman）的博士论文，她的论文试图提供一个新的视角，来看待中国共产党的社会控制概念，并指出钱学森如何将科学领域的控制论，延用到人类社会，借由预测人们的行为来控制社会。
此外，记者玛拉・维斯坦达（Mara Hvistendahl）也曾在《科学》杂志（Science）撰稿，详细描写钱学森、以及研究“社会控制论”的一大批中国科学家──除了霍夫曼之外，她就是唯一一个看到钱学森和中国监控体制存在关联的人。
这段历史有个特别有趣的地方：钱学森是在美国求学、做研究的，后来却被美国驱逐、回到中国，然后在中国把控制论发扬光大，最后演变成为监控体制的理论基础──换言之，钱学森本身、以及监控体制的理论，在某程度上来说，就是美中两国共同培育出来的产物。
这段历史，很巧合地也呼应了监控产业的现况：钱学森在美国学到的理论，后来影响了美国硅谷的公司，进而发展出了中国正在使用的监控技术。也就是说，今日的监控技术，和钱学森本人一样，其实都是美中两国互动的产物。
批评中国很容易，但自我反省的人并不多
报：近期也有其他记者、学者，出书讨论中国的监控体制。《监控国家》和那些相似主题的书籍有何差异？
李：我想我可以很有把握地说，就“中共如何运用科技来进行社会监控”这个主题而言，《监控国家》是目前最全面的一本著作。
现在谈到监控，很多人会过度简化地，只把监控技术描绘成不好的东西，但事实并没有这么简单，而我们就想完整呈现出这个复杂性。
我们在书中讨论了监控体制的历史、细致描绘了这个产业，同时也不希望只是在批评这个技术，而是去理解中共为何使用这个技术、想要达到什么目的，然后再把许多活生生的人物故事交织进去，理解这个技术如何以正面和负面的方式，影响了人们的生活。
报：为何会在一本讨论中国监控体制的书籍里，放入乌干达和美国的案例？
李：会有乌干达的章节，是因为我在非洲的同事，当时刚好在做一个和华为有关的报导，于是他们联系上我，想要我帮些忙。我原本没有打算要把乌干达的案例放进书里，但我们一抵达那里就发现，原来中国的监控技术，已经以非常具体的方式扩散到其他国家了，可以为这个主题提供一个全新的面向，所以最后被加进了书中。
有些读者似乎不太喜欢这个章节，因为他们只想看和中国有关的内容。但这个章节可以呈现出，不只是中国公司在积极输出这种科技，中国政府也想借机输出中国的治理模式。
至于书中会有美国的章节，则有两个原因。
第一个原因很实际：美国就是出版品最重要的市场，而我也想让更多美国人看到这本书，让他们知道，监控技术也会影响到他们的生活，而不只是发生在中国的事情而已。
第二个原因则是：我认为美国人必须要认识到，监控技术不是外来的东西，因为这种技术就是在美国发明出来的，而且也正在被美国人使用着。
今日许多关于中国的书籍，常常只是在批判中国，但很少会观照自身，而美国作者尤其如此。要批评中国、批评中国政府很容易，但自我反省的人并不多，也不太有人去思考，美国在中国的监控体制之中，扮演了什么样的角色。
2019年，李肇华（左）和其他记者在《华尔街日报》发布了华为员工协助乌干达数位监控部门，拦截反对党国会议员瓦恩（Bobi Wine，右）加密通讯的报导。图为同一年，李肇华在美国纽约与当时入选《时代》杂志（TIME）“百大人物”的瓦恩会面。（照片提供／李肇华）
一开始，监控方很乐意接受采访
报：写作这本书最具挑战性的地方是什么？在中国采访不会担心人身安全吗？
李：在当时，作为一个驻中国的外国记者，你能遇到的最大危险，顶多就是被政府驱逐出境而已──而我后来也的确被驱逐了。
所以我们真正担心的，其实不是我们自己的人身安全，而是如何保护我们的受访者、或为我们提供线索的人，避免他们受到伤害或惩罚。
有鉴于我们书写的主题，我们知道我们的受访者、有时甚至是他们的亲戚或家人，都可能会被中国政府锁定或惩罚，所以我们必须谨慎权衡，不能把我们知道的内容全部写出来。
在接触受访者时，我们会尽量使用加密聊天软件，比如Signal或WhatsApp──但这并不容易，因为中国人不习惯使用这些软件，你也很难让他们避免使用微信。如果可以的话，我们也会尽量约见面谈。
还有一点很重要：我们会坦诚地和对方说明，我们会在报导里写到他们、可能会写什么，同时告诉他们受访可能存在的风险，这样他们才能正确评估受访的后果、决定是否受访。
老实说，如果我们是现在才做那些采访，这本书可能就写不出来了──在中国境内，现在要下载Signal和WhatsApp已经变得愈来愈困难；当年我还可以在新疆各地行动，避免受到太严密的监控或追踪，但中国政府近期已经愈来愈擅长追踪记者，也会阻碍采访、要求受访者不要和记者谈话，甚至拘留受访者。
早期我们约访也没什么困难，因为在这个监控体系刚成形时，大多数人并不认为这是个敏感的议题，只觉得它是个新技术。
这本书最惊人的一点是，监控公司和警方早期其实是很乐意接受外媒记者采访的，因为他们对这个系统感到很自豪。老实说，当年我们去参观这些公司的展示间，也觉得那些技术非常厉害、非常有趣。这本书的共同作者林和，当年甚至还能采访到警察、城管，获邀进入他们的主控室，认识监控运作的方式。
一直到我们的报导刊出、其他媒体也跟进报导，并在全球各地引起批评声浪后，那些公司和中国政府才意识到，喔，原来这些不能谈，采访也才开始变得愈来愈困难，尤其是在新疆。我们接触受访者的方式，也必须变得更谨慎──很多新疆人都想提供讯息，但你必须找到合适的地点、情境和他们交谈，避免他们被追踪或监听。
“台湾模式才是其他民主国家应学习的对象”
报：你在书中提到了台湾应对COVID-19疫情的方式，并和中国的防疫政策做了对比。是否可以说，台湾的案例证明了，我们仍然可以在尽量兼顾隐私的情况下，达到围堵疫情的功效，中国模式也并非唯一的“替代方案”？
李：基本上这个章节，就是源于我疫情期间居住在台湾的经验。
当时在亚洲的很多地方，疫情控制都做得很不错，但这是透过数位监控达成的──台湾也不例外。不过就我的观察，我认为台湾在追踪足迹时，可能比世界上任何一个地方，都还要更加细心、周到。
中国、韩国和新加坡这些国家，都推出了手机应用程式，来追踪人们的足迹和接触史。但台湾人却认为这种做法太过侵入性、风险也太大：如果程式有bug或漏洞，敏感的个资可能就会外泄。因此台湾政府决定只使用一般的手机定位技术──这么做不够精准，但相对安全、也能保护个资。
若要控制疫情，无可避免就要牺牲一点隐私，但我认为台湾特别之处在于，你们愿意多花一些力气，尽量减少这种牺牲。
也是因为这样，我认为台湾人可以试着告诉别人，你看，中国模式并不是唯一的替代选择，其他国家也确实可以从台湾那里学到许多。
而且中国强度过大的模式，终究是不可行的，如果再有一次疫情，我也不认为中国模式可以被套用在其他民主国家。相较之下，台湾作为一个民主国家，也会遇到许多基于隐私需求的阻力，因此台湾模式才是其他民主国家应该学习的对象。
报：有些台湾人会缅怀过去的威权时代，甚至会觉得“如果没犯法，就不需担心政府的监控”。你怎么看待这种说法？
李：这种说法非常有趣。我们开始写这本书时，也常会听到中国人这样说。起初我们以为，这是中国人才会有的观点。但等到我们去了乌干达、报导了美国的案例之后，我们才发现，其实全世界的大部分人都是这样想的。
从表面上看，这种说法似乎很有道理。但问题是，万一有天你的言行、你的合法利益突然和国家政府出现冲突了，那该怎么办？万一有天政府做错了什么，而你在道德上又觉得必须反对政府时，又该怎么办？也许你会上街抗议，这时你就突然成了国家监控的目标──但你并没有做错什么。你只是为了你认为对的事情挺身而出罢了。
我们在美国的“黑人的命也是命”（Black Lives Matter）运动中，也看到了一样的现象，不是吗？一群人抗议一个政治行动，本来就是美国宪法保护的行为，任何人都有抗议的权利，但美国警方却使用了脸部辨识和其他监控技术，来扫描有前科的抗议群众，并试着逮捕抗议的人，借此对群众进行威吓。
我想这就是答案。人们会说，“没事啊，我很好啊，我又没做什么坏事。”但那攸关的不只是你一个人而已，也攸关整个国家、所有人民，以及国家认为哪些东西更重要。
关于“选择”的自由、负担和后果
北京街头的监视器。（摄影／REUTERS／Thomas Peter）
报：记者必须平衡报导，但就你个人的立场而言，你支持监控技术吗？
李：我们在书中提供了很有说服力的案例，用实际的证据证明，数位监控科技最终会导向独裁，而这也会对自由民主体制带来严重威胁。
作为一个美国人，我成长于自由民主的体制之中，而我也相信，自由民主比威权独裁还要好──就此而言，我当然有我个人的看法。
但尽管如此，我依然可以理解中共的逻辑，也理解为何有这么多中国人，会愿意生活在中共正在打造的监控国家里──你必须先理解这些，才能知道为什么有人会被监控体制吸引，也才能更好地对抗监控技术，并理解中国政府正在世界上扮演的角色。
西方民主国家的人民看到中国正在发生的事情时，常常会觉得“喔，就是个欧威尔式（Orwellian）的恶梦，发生在一个遥远的国家，和我无关”。但在中国，数位监控许诺的安全感和便利，其实比很多人意识到的还要更有吸引力，也正在民主国家扩散。
美国人会倾向于毫不批判地去理想化“自由”这个概念，甚至“为了自由而自由”（freedom for freedom's sake），却不太会去思考自由的意义、自由带来的责任，以及为了自由我们必须牺牲什么──而这就是为什么，我会在这本书的最末提到“选择的自由”。
拥有选择的自由当然是好事，但选择同时也是困难的。某个意义上来说，监控技术就是在抹除这些选择，也抹除了选择这个行为所带来的责任和负担──比如书中的杭州，就是某种版本的数位乌托邦，你的生活几乎都被安排好了，算法会把它知道你喜欢的东西推送给你，或者为你提供它认为最好的选择，所以你的生活变得既轻松、又方便，有些人会觉得这样很好，让我们解脱了选择的负担。
所以我个人的立场是，人们需要更多地去思考选择，以及选择会带来的一切后果。
报：外媒记者在中国采访愈来愈困难，受访者也开始对外媒记者怀抱敌意。你是如何克服这些困难的？
李：有点讽刺的是，中国的故事正在变得愈来愈重要，但这个国家也在变得愈来愈难报导。
我在中国当记者的很长一段时间里，中国都还算是个可预测的国家──直到习近平上台之后，这点才开始有了变化。现在人们不太确定，中国究竟正在走向何方，因为一切都端看习近平的想法，但没人真正知道他在想什么。
此外，报导中国之所以困难，也是因为现在常驻中国的外国记者非常少──我和我的同事就被驱逐了，而且他们当时告诉我，我将永远不能以记者身分回到中国。所以美国新闻机构现在大多只能在中国以外的地方（包括台湾），持续尝试对中国进行报导，这点真的很痛苦。
像我现在如果要采访中国人，就要想办法在小红书、微信上面，尝试寻找受访者，然后再打电话给上百个我不认识的人，期待有某个人愿意接起电话，非常累人。但一般人接到陌生人突然来电，通常只会觉得莫名其妙，不会想要和我谈话。尤其中共现在会把外国记者描绘成外国政府的代理人，很多中国人甚至会认为我是间谍。
对于这个问题，我没有什么特效的解方，只能努力尝试、努力打电话，然后寻找公开资讯──虽然公开资讯也已变得愈来愈难取得。
基本上，你可以说中国正在变成一个巨大的黑箱。
《监控国家》（Surveillance State）共同作者李肇华（左）与林和（Liza Lin，右）。（照片提供／李肇华）
报：就你所知，中国政府对于《监控国家》有做出回应吗？
李：这本书的封面图片，在微信上已经被禁了，而中国外交部也曾为了这本书，向《华尔街日报》提出抱怨，认为书中内容对中国并不公平──他们认为，很多国家也都在使用监控技术，为什么独独针对中国？
但事实上，这本书并不是《华尔街日报》出版的，而是由我与林和在外面找出版社出版的，所以《华尔街日报》并没有义务回应中国外交部。但他们后来还是回复指出，我与林和都是驻中国的记者，会写中国相关的报导是天经地义，而且书中也有关于乌干达、美国的案例，所以不只是针对中国而已。
请深入思考我们周遭的各种科技，谨慎一点是值得的
报：很可惜这本书没有专为中文版所写的序，但你有特别想和中文读者说些什么吗？
李：我做了一辈子的记者，一直都不太喜欢对读者发表我个人的意见。
但真要说的话，我希望告诉台湾和中国的读者，请深入思考我们周遭的各种科技：我们正在面对一个全新的时代，人类和科技的关系正在出现重大的变革，而台湾和中国，就处在这场变革的最前线。你需要花些时间、退后一步，然后想想那些监视器、那些充斥在你生活中的数据，想想是谁在控制它们，他们的目的为何，然后试着去调整你和这些技术的关系。你还可以思考：为了安全或便利，你让渡了多少权力和自由？
这不是在叫大家拒绝所有科技，毕竟现代生活是离不开数位监控的，但谨慎一点，总是值得的。
(文章仅代表作者个人立场和观点)