主持人：静汝
嘉宾：王维洛
听众朋友，您好！这里是希望之声国际广播电台的【王维洛访谈】节目，我是静汝。
据中共官媒近日报道，为了改善中国持续的“雾霾”天，中共环保部中国新期间公布了2017年对空气污染将采取新的措施：对空气质量恶化地区的责任人进行问责。文章解读说，这意味着，中共各地区主政官员需为“生态账”买单。不过，与此同时，海外媒体发现，中国在近日预报天气时“雾霾”一词已被停用，而是用“大雾”取代。人们不禁要问，环保部的新措施会有效吗?本台记者就此采访了旅居德国的著名水利环保生态学专家王维洛博士。
主持人：王博士，您好，大陆持续的雾霾天气，成为现在中国社会老百姓最热门的话题，我在网上也看到报道，官员公开对老百姓说，驱散“雾霾”，最有效的办法是大风。您怎么看中国的这种持续“雾霾”天气？
王维洛：2017年中国新年到了，祝听众朋友们大家身体健康，心情愉快，
按照中国的老规矩，每到新年皇帝都带着他下面的官员去祭天，求老天，希望来年风调雨顺，不要有天灾。中国人都相信是天人合一的，如果说发生了这种重大的自然灾难，象地震啊、大旱，或者暴雨什么的，都认为是上天意志的体现。
皇帝是天子，是做为传达上天和人之间的人，也是替上天来管理我们下面的众生，如果皇帝管理的不好，老天就会通过这些自然灾害给他警告，如果灾难过重，就是说上天对皇帝也不满了，朝代该结束了。打个比方，公元前780年，在中国陕西发生一次大的地震，就认为是周朝灭亡的象征，几年后周朝就真的亡了。周朝是在中国历史上是比较长的、认为统治比较好的朝代。
1976年唐山地震，一百多万人的城市刹时间就没有了，到底死了二十多万人，死了四十多万人，还是死了六十多万人，这不是我们讲的重点，当时很多人预感到，毛时代要结束了，几个月以后毛死了，四人帮也被抓起来，中国在政治上就发生一点变化，也把这个归之于地震的预感。中国的《国语》上说你不要以为老天是高高在上，他每天都看着我们众生，就是上“人在做，天在看”的意思，“善有善报，恶有恶报”的这么个意思，就是老天是通过自然灾害来警告我们下面的人不要干坏事。
我们今天就讲讲中国所谓的雾霾。我特别不喜欢用雾霾这个词，因为这是误导人的一个词，无论是雾还是霾，在中国古代，这两个字都有，从字面上解释都和天气有关系，因为都是雨字头的，除了解释，比如说，“地气发天不应”叫雾，《解文说字》里说，风雨土谓霾。他对这个雾和霾都做出定义过的。
我不知道为什么中国把PM2.5微尘粒的污染叫做雾霾，确实是混淆了两个概念。也有的中国专家把能见度差的日子和雾霾、PM2.5微粒尘污染混在一起谈。更有甚者，北京人大常委会现在进入法律程序，就是要把霾定义为自然灾害。
什么是自由灾害？其实自然灾害就是自然界发生一种异常的现象，就是不是经常发生的现象。对自然来说无所谓灾害，打个比方说洪水，水位高，水位低，水多水少，来洪水，这是河流体系的一种更新，新陈代换，本身需要这么一个过程。又比如说地震也是一种自然现象，对自然不形成灾害。对谁会形成灾害，自然灾害对人来说的，对人生活有影响，所以叫做灾害。
有的现象过去不认为是自然灾害，后来由于人的生活范围越来越大，认为是灾害了。打个比方说雾，雾很早在中国已经被列入为自然灾害，因为影响飞机起飞，影响汽车行驶，就成了所谓的自然灾害。
我们讲PM2.5微尘粒的污染，是不是自然现象呢？它绝不是自然现象。它是工业革命以后才产生，因为人们使用化学燃料，使用煤，使用汽油，使用天然气，还有从汽车里出来的PM2.5微尘粒的污染，和以前我们所说的沙尘暴是不同的。沙尘暴的颗粒要比PM2.5大，PM2.5的微粒几乎是很小很小，PM2.5微粒尘对人体的危害，因为很容易进入气管，人体的防御系统无法抵挡PM2.5微尘粒的侵入，PM2.5也能直接进入血液。所以它对健康是一个很大的危害。
我想问大家一个问题，谁是PM2.5微尘粒污染受害者？而且是第一个死去的？
记者：没有看到中国有这方面的报道。
王维洛：中国老是讲，你看英国伦敦烟雾污染，美国洛杉矶的烟雾污染，德国鲁尔区的污染都死这么多人，我们中国微尘粒的污染，没有报过死过什么人，他说雾霾还没有他们那么厉害。其实是定义的问题，因为在西方社会里面，只要你科学研究出来以后区别是显著的，就是说有PM2.5微尘粒的污染和没有PM2.5微尘粒的污染这两个地区，或者两个时间数据进行比较，如果比较的数据是显著的，他会把病归于这种污染，可以说是受了这个影响。
英国伦敦或者德国的鲁尔区，统计因为空气污染死的人，在空气污染爆发的时候，你在这个阶段，犯呼吸道疾病死的人，都算是死于这个污染的人，他不用非要找哪一个医生说你是死于这个原因。中国的医生不敢说，大家都知道中国的医疗部门已经发过文，你只能写呼吸道感染，你不能说是受了所谓的“雾霾”的影响。
中国有一个人写一篇文章，他说如果我是死于雾霾第一个人，这篇文章写的相当不错，我就想谁是死于雾霾第一个人？我们看到北京地区最近几年，肺癌死亡率升的很快，但是他没有说有一个人是死于PM2.5微尘粒污染，打个比方具体说柴静的那个记录片，她拍的很好，很可惜在中国放映一天的时间，马上就被禁掉，而且很多人骂她，说她是卖国贼，她帮外国人不让中国开放，因为这个记录片一开始，她是以她孩子生病说起，那很多人就说你怎么也不能证明，这个孩子生病和空气污染PM2.5微尘粒污染有关系。
中国管理制度就禁止了医生来具体说某一个人的病和这个有关系，但他不禁止你笼统的说，所有的医生就都说，这个东西会对健康不利，可能会引起肺癌等等，但是他不能诊断某一个人的肺癌就是因为有PM2.5微尘粒污染所引起。
记者：根据中共官方的报道，环保部的新措施是把整治环境问题和官员的考核政绩挂钩，有大陆媒体报道，环保部问责制度或令地方官员们“如坐针毡”，但从网上看到也有很多人不太相信有效，您怎么看？
王维洛：我赞同后一批人的意见，这个东西是不行的，因为治理空气污染，治理水污染，治理土壤污染，不是靠这样子压的，要靠人们对这种污染危害的认识，是一种发自内心的。就是说你要搞环境保护，环境治理不是靠上面的一个命令，要靠下面民众的觉醒开始。
我认为从2010年到2016年，到今年2017年，通过PM2.5微尘粒污染在全国这么广大的地区出现，而且这么严重，持续时间这么长，中国的老百姓对问题的认识有一个很大的进步。我不知道中国的听众有没有认识到这个改变。
我们想想2010年的时候，中国人和外国人在吵什么？外国人要限制我们发展，不让我们排放二氧化碳，说你外国都发展这么多了，现在你拿什么二氧化碳排放来限制我们中国发展，说我们中国还要发展，中国排放的总量还要再增加。不管二氧化碳排放还是微尘粒的排放，二者是相关的，因为都来自于煤，石油等等的燃烧。2010年的时候中国人真的是我们还要争取我们排放量的增加。
到了2016-17年，中央政府发的文件，说哪个地方政府排放量再增加，我拿下面的地方官试问，这完全正好是倒过来的。那个时候说不让你排放，外国的什么人限制我们中国人发展，限制排放量来限制我们中国人的发展。那么我们就要想现在中央政府发的这个制定措施，就是要限制下面地方政府地方的微尘粒排放，这不是把自己的整个目标倒过来了？
其实2010年时，没有哪一个外国说非要坏我们中国一样，其实他是真正从中国人自己的利益出发，告诉你们中国人，再这么高强度使用能源，这么排放废气，最后受害是你自己，而不是别国的人。
中央的这个政策让下面减少排放量，限制排放量能不能起作用？我说他不起作用，为什么？我们看到很多报道，有的地方政府，把测站外面套一层棉花，套一层布，穿上衣服，这样的话你所得到的数据不就更少了吗？有的工厂在晚上偷偷给你排放。
从德国的经验来看，我们这个地区是以前工业中心，现在烧煤烧的也是相当的多，它的发电厂比中国烧煤的发电厂的优点是什么，他排放的有污染微尘粒少，因为加了过滤器。
记者：中国的工厂有没有过滤器？
王维洛：都有过滤器，但是中国的很多工厂过滤器不用，为什么不用？你知道过滤器老得换要么过滤的蕊子，要么过滤的这一层物质，这个东西很贵，
记者：他为了省钱？
王维洛：对，他为了省钱。那个时候很多人说中国的工业发展，与世界比较靠的是什么，有的人说靠的是低工资，所以他有优势，但现在低工资的优势没有了，中国总体的工资水平，相对来说在世界上比并不算低，尽管中国下层的工人的工资相当低，但是中国上面老总的工资太高，而且老总太多，所以平均的工资不算低，所以工资上的优势没有了。他唯一的优势是什么，就是他环保的优势，他可以任意的排放，他便宜就是在环保这一块。
同样的工厂，一个炼钢厂，把他搬到美国和德国，和摆到中国去，工人的工钱差不多，他什么便宜？他排放便宜。在德国你得装过滤的，得控制烟囱排放，你得提高你能源使用率。在中国不用，所以就便宜。而且比如说象污水，钢铁厂你排出的污水，在德国必需能够满足饮用水源的标准，而中国，它的污水排放标准相当松，因为中央政府制的标准相当松。所以中国当时说发展经济是两头在外发展经济。
记者：怎么理解？
王维洛：比如说像从澳大利亚进口铁矿石，煤碳，然后把炼完的铁和钢，再卖给澳大利亚，两头在外，原料、燃料都在外头，最后的产品也在外头，而不是在中国，那什么留在中国？污染留在中国。在中国处理污染最便宜，不要钱。
中央政府要想对下面的官员检查要有效的话，让下面的官员把指标降下来，那下面的官员起码做事得老实。中央做事都不老实，你能指望下面的官员做事老实？他在你测站的外面围一个什么东西，那进到里面的污染物就少，得不到正确的信息。再说中国的测站的设立，我已经讲过好几次了，中国测站的设立的目的是什么？是要显示好，还是显示不好？我们中国很多的测站都建在公园里。
德国的测站建哪？我们城市的空气质量不算最好，有两个测站，是建在老要爆表的地方。建在公园里他没有意义，你做事总有一个目的，你把东西摆在花园里面，说明你反映出来的东西都不对的，下面的官员要是把测站全部都搬到公园里去，或者在外面套上一个东西，那污染不是下去了？受害的老百姓吸到的PM2.5微尘粒还是一样。
记者：但是从天气的可见度上还是可以看出的呀,
王维洛：他可以告诉你上面是云层，没有告诉你这个质是多少。中国说了，超过500他不报，任何超过500都不报，就是500了，这样的话指标不就下来了很多吗。很多人不是太懂这个数据怎么出来的，做数据这里面的技术多了，怎么算？你是按一天的平均值算，还是把最高的数字和最低的数字都给去了，然后再经过加工算，你是按全程的平均数算，还是按全程最坏的地方算。
如果所有的人对这个没有同样的认识，从下面、从心里来上做的话，那这个东西是没有用，他不能靠上面的高压来。中国老百姓说的挺简单的，上面当官有钱都走了，中国剩的就是裸官。老老实实、辛辛苦苦在干活，老老实实在那里吸着PM2.5微尘粒污染这些老百姓他还想，哦，上面都已经下这么的狠心，以为为这个事情能够有效，其实靠这种措施是不能够（有效）的。这要靠你老百姓，每一个人自己敢于说话，敢于把这个问题说出来，敢于发表自己的意见，参与这个。
伦敦、美国洛杉矶，或者德国鲁尔区的空气污染是怎么治理好的？首先是要靠老百姓自己起来把这个问题说出来，第一步必需是老百姓说出来，老百姓来监视这个东西，而不是这个事情和我们没有关系。你听人家说他们不让我们排放，是外国势力不让我们中国发展，你没有想一想，再这么发展下去，你的命要不要？当然谁也不会说，你是第一个死于PM2.5微尘粒污染的人，在中国没有一个人敢说，这是由于微尘粒污染引起的，这就是中国人的命。如果你不想起来改变这个命运，那就这么持续下去。
听众朋友，今天的【王维洛访谈】节目就到这里，我是静汝，感谢您的收听，我们下次节目再见。
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