陈光诚：六四每天都在大陆发生 官民力量对比发生质的变化

【看中国2014年06月07日讯】2013年6月27日，陈光诚在台北出席新书发行。

中国山东临沂盲人人权活动人士陈光诚2012年4月底奇迹般地逃离了东师古村草木皆兵的暴力软禁之后，已经在美国生活了两年。六•四25周年前夕，他在纽约接受了法国24电视台(France24)记者马克•佩雷勒曼(Marc Perelman)的采访。六•四虽然已经过去了整整25年，但陈光诚认为，在当今中国社会，大大小小的六•四事件每天都在发生。种种信息显示中国的人权状况在恶化，但他认为，官民力量的对比正在潜移默化中发生质的变化，相信中国必然改变。本次特别专题节目为您选播这次采访节目的部分内容。

法国24：25年前，北京天安门广场上要求民主的学生遭到当局大规模的镇压，大家都还记得那些行进中的坦克，记得那位只身挡在坦克车队前的男子。那时您刚满18岁，您是否还记得那次事件？

陈光诚：准确地说，我当时还不满18岁。但对这件事情，我记得很清楚。那个时候，不光是我，很多中国农村的百姓都在通过收音机或者电视观看北京的发展状况，很多百姓也都在讨论说：这些学生的要求是非常正当的，还有人认为，如果这些学生的要求再不进行的话，腐败会越演越烈。那时候，老百姓真是盼着中国社会的腐败、社会的公正都能通过这件事情有很大的改变。

法国24：在您看来，中共政府今天是否还担心再发生类似的事件？因为，政府看上去十分自信，我的意思是，他们好像认为这样的事今天不会再发生。您怎么看？

陈光诚：我觉得其实中共每时每刻都在为他丢失政权而寝食不安。近二十年多来，在中国，实际上每天、甚至每时每刻都在发生大大小小的六四事件、大大小小的屠杀，只不过是媒体被控制，好多事件发生以后，外界不得而知。实际上，近几年来，每年一百人人以上的群体性抗暴事件超过20万起，所以，他们每年用于镇压老百姓的维稳经费超过7000亿元人民币，比军费还多。他们用这么多钱来对付自己的老百姓，这充分说明他自己没有自信，唯恐自己的政权随时会丢失。所以，这种发生老百姓要回自己权利的事件随时都有可能发生。

中国的民众如今已经觉醒，决不甘心始终被别人压榨。所以，中国从专制走向民主已是必然，中国百姓意识的觉醒为此打下了最佳基础。

法国24：六•四之后，西方做出了强烈反应，采取了制裁措施。但是，您是否认为西方人在此之后忘记了天安门事件？更广泛地说，您是否认为西方国家在涉及中国的人权问题时谨小慎微，因为中国是正在崛起为一个超级大国，这其中如今有巨大的经济利益？

陈光诚：我觉得西方的制裁当然起了作用，我也没有觉得世界已经忘记了六•四。至于中共用经济收买西方，我觉得也起了作用，包括一些商人，他们在面对中国的人权问题的时候，不得不躲躲闪闪，他们甚至很多时候在充当着中共的帮手。有些话如果是中共说，可能没有人相信，但中共通过他们的嘴说出来，就会有人信，比如说中国只有发展好经济，民主就会自然到来。我觉得这是一种谬论。

官民力量对比正在潜移默化中发生质的变化

法国24：中国新领导人习近平抓捕了多名包括维权律师许志永在内的人权活动人士，但他们也抓捕了一些贪官。在您看来，中国的人权形势在进步，还是在退步？

陈光诚：我觉得中共反腐败只是为了挽救党，妄想能让独裁政权长久下去，但这是违背人类的民主历史潮流的。所以，也就不可能实现。但他对中国民众的镇压恰恰是在扼杀中国的进步和发展，目前，他们抓了很多人，最近几个星期，他们就抓了好像四、五十个人，那些被抓进去被讯问几个小时、十几个小时后被放出来的人则不计其数，所以，从某种信息上看，中国的人权状况可能会越来越差。

但是，官民力量的对比正在潜移默化中发生质的变化，中共已经不可能封锁所有的信息。

法国24：在您看来，中共政权是否能够民主地自我改革？还是您认为就其本质来说，这是不可能的，这种改革只能通过革命来实现？

陈光诚：我觉得大家谈革命时，真正的含义就是要不要流血。实际上中国每天都在流血，与六•四不同的，只是他们在分散地流血，而不是像六四一样集中地流血。如果中共始终认为暴力可以解决一切问题：我就是不讲道理，你能把我怎么样！那么，我认为这种暴力会越来越多。这不是我们想要的，可这是中共逼出来的，是没有办法……恐怕很难解决。因为中国没有公正，所有的问题都解决不好，那就会出现这样的局面。哪里有压迫，哪里就会有反抗。

法国24：奥巴马政府曾想努力与北京维持良好关系。您是否认为奥巴马因此没有努力推动和您有关的问题？

陈光诚：我觉得奥巴马自从上台以来，始终是向中共伸出橄榄枝，但是，中共并没有认为这是一种示好，他们（反而）觉得中国的实力增强了，美国的实力减弱了，这不但没有让它停止作恶，反而让它更加肆无忌惮。我觉得，美国有很多牌可以出，如果它想做什么，肯定能够做成。到目前为止，中共没有兑现他当初的承诺，也是因为他们的收买很成功。

让我们共同努力，中国必然改变

法国24：流亡在外，您如何继续人权事业？我们知道，那些流亡国外的人有时候会感觉他们和国内失去了联系。在此之前，您一直说不想离开中国，原因之一就是希望能够在当地的现实中去斗争。您如今是否后悔现在的选择，是否感觉远离中国现实给您的努力带来困难？

陈光诚：我觉得您可以从另外一个角度去考虑：89年的时候，这种民主运动多数发生在城市，可以说，这个运动最后被镇压的一个很重要的因素是广大的人民群众没有站出来，支持学生的行动。但是现在，大家应当看到，中国的状况已经发生了很大的变化，在支持维权的围观者、社会行动者中，已经有相当多的人来自农村，这标致着随着信息的发展，农村和城市的差距在很大程度上已经越来越少，所以，在美国和在中国，和在北京与山东，可能也只是距离的远近。你会发现做事情的方式有时候没有本质的区别。

法国24：您是否依然在社交平台、因特网上十分活跃？是否仍然能与很多在当地现实中努力的人取得联系，以便能在纽约继续您的努力？

陈光诚：现在，交流可以说没有障碍。我在家里（东师古村）的时候，不能给国内的任何朋友打电话，现在在美国，我想给谁打电话，就给谁打电话！所以说，很多事情，我觉得如今做起来更方便了。

可是在中国，你看我的朋友胡佳，他被长期软禁在家里，他做事的方式只能是通过网络。所以，我觉得，距离不是问题，只要大家愿意做。

法国24：您是否仍然希望有一天能回到中国去？还是您认为这不可能？

陈光诚：很多人问我这个问题。我觉得，回不回中国不是最重要的问题，中国可以随便进出才是最重要的，我也觉得中共控制中国的日子不会太多了。当然，我想回到中国。回中国，自由出入中国都是非常非常有可能的事情。我个人觉得不会太久了。

法国24：您认为中国的民主何时会到来？

陈光诚：我觉得中国的民主已经开始生根发芽，您所说的到来可能要等开花结果。可能这个过程中需要我们去浇灌，去呵护，如果我们做得多，它就来得快些呵。总之不会太久。

我想最后同听众、观众朋友说几句话，我之所以有今天，多亏了全球各界朋友的帮助，在这里，我借助法国24电视台向电视机前的所有听众、观众表示衷心的感谢，谢谢你们为中国所做的努力。让我们一起努力：中国必然改变。