周永康被削权 大限将至？(图)

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英国《金融时报》5月13日的报导，虽然在纸面上周永康仍旧是中共中央的政法委书记和政治局常委，但是据至少3名来自中共高层的高官和外交人员透露，目前他的权力已经移交给公安部长孟建柱。那么周永康为何在此时被削权，这是否与此前所传闻的温家宝辞职的传闻有关，那么在削权之后，周永康是否还有影响力？《人民日报》的整版报导改革，是否意味着改革派战胜了强硬派？那么周永康是否大限将至？围绕着这一系列的相关话题，我们将和观众朋友展开讨论。在讨论之前，先请大家观看一则新闻。

（影片播放开始）

有关周永康权力移交孟建柱的消息，BBC引述《金融时报》的报导说，消息是由至少3名中共高层人士以及外交人员透露出来的。报导说，周永康权力移交的原因，主要是在前重庆市委书记薄熙来下台后，周永康仍然为薄游说。

在此之前，薄熙来被外界视为“周永康在政治局常委中的接班人”。但报导说，周永康将无权选择自己的接班人。

“王立军事件”演变为中国政治海啸，王立军爆薄熙来、周永康内幕后，江泽民“血债派”罪行浮出台面，舆论普遍认为，作为公安部长的孟建柱也身负血债。

而江系的孟建柱如果真的接任周永康，是否是胡温与江派之间的一个交易呢？时事评论员邢天行认为，不是交易，但会有一个转变。

时事评论员邢天行：“孟建柱提上来之后，他有一个很大的转变了，在温家宝查处上海陈良宇案子的时候，实际他是得到了孟建柱的支持。外界有一个分析，从那时开始呢，孟建柱从那时候就开始支持胡温。而且他对政法委的一些政策啊，他不是很支持的。作为孟建柱本身来讲他是应该（已）得到胡温信任的一个人。我认为不是交易，江系这个血债派，从周永康开始，这个权力现在就彻底的，现在是要移交了。是这样一个开始了。”

香港《动向》杂志早前披露，中共“公检法三巨头”，因为和周永康长期内讧先后请辞，其中，孟建柱曾于2009年和2010年两次请辞。

《金融时报》说，除移交权力之外，周永康还“不得不”在政治局常委对自己“为薄熙来辩护”一事道歉。

邢天行：“我不认为是这个原因。前期我们看到的消息应该是最准确的，是胡温他们从国内和国外的呼声来看，周永康必须接受调查，他已经不被信任了，是这样一个决策。所以胡锦涛他现在以国内外呼声为藉口，真正去剥夺周永康的权力，就把他下下来了。但是表面上他（胡温）不能这样去讲。”

报导还说，周永康不会在今年秋季之前在公众眼前被剥夺职位。消息引述一名官员的话说，如果公开剥夺周永康的权力是非常危险的，因为他作为政法委书记，拥有很多其他中共官员多年来的阴暗秘密。

但邢天行认为外界的分析只是人为的一种倾向。

邢天行：“如果从中央的角度，有一个令下来，有充分的理由根据剥夺周永康的权力，那下边也会服从，谁也不会说这个时候顶着跟中央干的旗号。一旦发生什么事情，那些人都是散沙一片的。”

邢天行说，人算不如天算，还得看民情的反应或局势的发展。随着对周永康调查的深入，将来抛出什么样的料还不一定。

法轮功学员朱克明：“动周永康可能会牵扯到很多人的利益，这个事可能比较难办。但怎么样也会处理的，这是肯定的。怎么样和周永康、和血债派划清关系呢？他们自己选择，怎么想是一方面，但历史的潮流是一定要天灭中共，抛弃共产党的。”

大陆官方媒体5月13日报导，周永康前往新疆出席“疆电外送”重点项目开工仪式。邢天行指出，这只是一个表象，就像前期处理薄熙来，不希望给外界一个爆炸性的东西，所以还会尽量的让周永康保持一个平稳的视察表象，但实际上他被调查已是必然。

（影片播放结束）

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我们今天现场的两位嘉宾，一位是民主大学的唐柏桥先生，另外一位是时事评论员横河先生。今天我们探讨的话题是英国《金融时报》的报导，BBC对此也进行了转载，就是周永康的被削权。现在权力实际上已经移交给了公安部长孟建柱。两位对此消息的可信度如何分析？

横河：我倒认为这个消息的可信度相当高。第一，《金融时报》前一段时间所释放出来的信息大部分都是有一定的根据，而且后来也有一部分是被证实了的；第二，它是来自三个不同的方面，同时在《金融时报》报导的时候，也有其它途径的消息来源证明了这一点。

前一段时间，我们分析无论是薄熙来的案子、还是后来陈光诚的案子的时候，其实有很多证据表明中共最高当局，原来要么就是不想动他；再一个是动不了他。但是特别是“陈光诚事件”给了它们一个理由可以动他的，因为中共最高当局实际上是和美国方面达成了一个协定，达成了协定以后让陈光诚能够如何如何，但是当陈光诚一离开美国大使馆以后，就等于是公开撕毁协定。

因为对方是美国政府，你不可能瞒住协定的内容。这样一来，就把美国政府放在一个非常尴尬的境地，那美国政府一定就会公布它们谈判的内容，以缓解美国自己国内的压力和媒体的压力。这样一来就明显显得有人在捣鬼，给中共谈判一方，就等于给最高当局在脸上打了一个耳光。在这种情况下，无论是你被迫处理他，还是你想处理他，都有了一个非常好的藉口、非常好的理由能够把他拉下来。所以我觉得这个消息来源的可信度，从前后事态的分析来说应该是相当可靠的。

主持人：这篇报导里面其实还有这样一个问题，它援引了一位支持周永康的高层人士的话，说这种现象是非常正常的，因为他正准备退休，退休之前移交权力是正常的。另有一些分析人士也在媒体报导中进行了采访，说没退休前这种移交权力是极不正常的行为。对这两种不同的意见两位怎么分析？

唐柏桥：第一位朋友是不正确的。中共移交权力一般是之后；西方国家移交权力是当天。比如美国总统离开白宫的那一天，后面的权力就属于继任的总统，卸任总统很戏剧性的坐着直升飞机离开了；那么中共就是他下台以后还有个过渡期，比方说江泽民那时下台以后，其实他还是中共的第一号领导人，因为他是军委主席。邓小平当年连总书记一天都没当过，但他是军委主席，就是告诉天下他是第一号人物，从所谓十一届三中全会以后他就是第一号人物，一直到江泽民那时候“92年南巡”。

所以今天一样，胡锦涛是准备在十八大以后，把总书记与国家主席的位置交出去，但他还是军委主席，要当2年。中共因为它不是一个合法的移交程序，所以它非常复杂，也非常不合情理，然后大家凑在一起，是个共管体系，所以移交权力的过程非常漫长。所以现在就提前移交权力，尤其是国家机器，政法委是国家机器、镇压机器，跟中宣部或中组部还不一样，它是一个非常庞大的体系；所以如果提前交权力的话，这不合逻辑，这一点是站不住脚的。

主持人：由于王立军和薄熙来事件，中共发生了一系列内斗，周永康也卷入丑闻，身陷共同谋反传闻漩涡之中，越陷越深；在表面上中共并没有真正动周永康，这一次是什么原因使胡锦涛下定决心要削除他的权力？

横河：我觉得就是刚才讲的两个理由其中的一个，就在“陈光诚案”的处理上他撕破了面子，让中共很下不了台，这是一部分。因为我们知道，谈判的时候很重要的一部分，就是秘密警察参加了讨论，在讨论的过程当中肯定他们就把讨论的内容泄漏出去了，就是政法委这个系统；另外，陈光诚所揭露的事件虽然是当地政府的，但是大家都知道，后来你只要一调查上去的话，必然指向政法委。这是一部分内容。

我相信还有另外一部分内容，就是前一段时间所讨论到的，透风出来所谓“温家宝要辞职”这件事情；可能是和公布财产有关，但是也可能是跟陈光诚有关。但不管怎么说，温家宝是坚决要处理周永康，而且不止一次的从内部传出来的消息就谈到，温家宝提到：有些人利用维稳机制在弄自己的权力，而且把事情弄得很糟，需要处理。所以他对政法委、对周永康的处理意见倒是从来没有变过，不管从任何方向来的都是这样。我觉得最主要温家宝下的决心，高层不止是一个人下决心的，是温家宝的决心。如果温家宝真的提出来要辞职，那可不是一件小事情；那是中共1949年以来，没有一个最高领导人是这样提出过的。

主持人：是否与温家宝辞职的传闻有关，一会儿有时间我们还可以继续分析。我们先接听观众朋友的电话，巴黎的潘先生，潘先生您好。

潘先生：你好。我觉得这个消息不太可信，因为党内还有“刑不上大夫”这个传统嘛，如果周永康出事的话，那他们今年召开十八大，就影响了党内团结的形象。所以我觉得这些不太可信。

主持人：谢谢潘先生。我们再接听一位大陆的杨先生，杨先生您好。

杨先生：主持人好，嘉宾们好。在我看来，和以前专制独裁者最大的区别在于CCTV擅长于宣传，这个是历代的独裁者都不具备的，我觉得这同时也是它最致命的弱点。虽然它擅于宣传，这也是它最惧怕的一方面，这就不难理解它封锁国外的互联网。我觉得对付它们最好的方法就是打开信息封锁，用外界媒体的一些事实真相就可以瓦解它们。这是我的观点。谢谢。

主持人：谢谢杨先生。请两位嘉宾回应一下刚才观众朋友提出的问题。

唐柏桥：刚才那位法国的朋友打来电话，虽然听起来好像有道理；事实上在这一次发生的具体问题上是没有道理的。他说因为中共搞的是“刑不上大夫”，这是过去封建王朝的做法。实际上从1989年以后，有一段时间是这么做的，比方最高的是陈希同、陈良宇，1989年以后被打掉的两个；但是1989年以前，赵紫阳那多大的官哪！总书记呀！那不是“大夫”，那是国家的“皇帝”、“儿皇帝”，还有胡耀邦，还有华国锋。

所以只是说1989年以后，邓小平提出了内部一说：在政治局一级，或政治局常委一级不能再动，动了会动国本、共产党的统治地位。这是邓小平提的。邓小平还提了第二点，在肉体上不搞消灭。所以赵紫阳当时被软禁。从那以后，政治局委员一级的从来没有判死刑，甚至死缓。只有原来省长的胡长清，广西的成克杰。

问题是这一次不一样了。你看，“不搞肉体消灭”；一般原来都是腐败罪，但这一次可能有杀人罪，现在已经开始出来了，可能是薄熙来指使他太太杀人，结果他太太判了死刑了；原来邓小平也说“不搞株连”，连陈希同的太太也没有株连，但是这次薄熙来的太太可能要判死罪，故意杀人罪。所以邓小平89年以后提出那一套，这次已经把它彻底打破了，所以“刑不上大夫”照样可以打破，对周永康，所以这个不是问题。

第二点，刚刚有一个朋友说，共产党好像一丘之貉，斗来斗去，意思是不太相信、不太可信。我觉得这也不对，现在已经到你死我活的阶段了，这不是不可信的问题，现在已经摆在这里很明确，周永康已经失势了，这个毫无疑问。有一个非常明显的标志，3月26日政法委全国开会，那一次学习“科学发展观”，但那一次没有彻底把他搞下来。4月26日那天《人民日报》有一篇整版，就只有8个常委的新闻，周永康没有，非常明确的告诉周永康被边缘化了，那么今天的新闻，通过《金融时报》暴露出来，他已经把权力提前移交了，实际上已经就是软着陆，一步一步的让世人知道周永康的权力已经被边缘化了。

横河：这里我觉得有个问题，第一位巴黎的潘先生说，他觉得十八大前党内要团结，现在问题是共产党想这样做，但是做不到。它以前所谓的不再搞运动，是指最高当局，极权的最高统治者他不主动的去整别人了，事实上后来也没这个能力了。但是这并不代表底下有人要继续挑战最高层的领导，因为这次你可以看到事实，并不是胡锦涛想整薄熙来，而是薄熙来和周永康联合起来要向现在的最高领导人和未来接班的最高领导人挑战，所以这就不是说它能够用党内团结就压下去的事情。

因为如果你不反击，你就被搞下去，要搞下去很惨，这种就是属于毛泽东性格的嘛，要杀的话就是连自己阵营的都要杀的，所以在这种情况下，他可以说是被逼到不得不去处理这件事情了。这不是你一厢情愿说党内要团结，为了开好十八大就不搞了，要不搞的话，今年2月份一直忙到现在是在干什么？所以党内斗争是一个事实存在，我们不能说因为中共他想要搞团结，这个事情就不发生了，它总是要发生的，你是避免不了的。我们只是在分析这事情发生以后它的前因后果，它会对中国的政局造成什么影响，是分析这个而已。

主持人：我们再接几位观众朋友的电话。首先一位是上海的熊先生，熊先生您好。

熊先生：嘉宾你们好。周永康被削权的这条消息，我是比较相信的，为什么呢？从广东汪洋那里刚刚开完的会，广东是改革的前缘。这是一个。我是上海人，我是80年代的科研干部，我去年是主动退党了，为什么呢？共产党比较邪恶，我举报贪污以后反而受到了打击。上海出来的干部自从跟江泽民走了以后普遍印象不好，这些上海出来的干部，我们上海人都骂的。

另外，政法委是一个怪异的组织，肯定是不会长久的，这个“怪胎”对我们国家形象是抹黑的，政法委的成立对我们国家来讲，是越维稳越不稳，而且耗用了大量的民脂民膏，老百姓恨之入骨。我相信政法委的去除是肯定的，而且是改革的自然。我就简单讲这一点。

主持人：好，谢谢熊先生。我们再一位纽约的黄先生，黄先生您好。

黄先生：“大限将至”这个题目，我想问题在于胡温想把清洗党搞到什么程度，和我们华人怎么想不是一样的。大限是个问题；他要搞到什么程度，是另外一个问题。举个例子，戈尔巴乔夫他本身时常改造党，我想他本意并不想失控，这是形势发展下去，形势不由人，当时经济没搞好，核电厂爆炸了，很多事情的确是难以回天；这和奥巴马是不同的。因此我想这种情况，胡温他这样搞仅是一场争论？还是真想把这个党改下去？和我们群众的想法是有区别的。

主持人：好的，谢谢黄先生。我们再接一位美国的辛先生，辛先生您好。

辛先生：大家都在等这个消息，可信不可信，我是想给周永康一个劝告吧！我觉得他也够折腾的，整天心神也不宁；他折腾别人，也折腾他自己。就炼炼法轮功或信一个宗教像基督教之类的，就不要再折腾人了，你折腾别人也折腾自己。还有刚才法国的潘先生，他本来就是那个“张五毛”，共产党帮他买机票又跑到法国去了。

主持人：好的，谢谢辛先生。我们再接一位河北的董先生，董先生您好。

董先生：我很喜欢收看新唐人电视台，可是最近这几天新唐人电视台被干扰得无法收看，希望新唐人电视台早日解决干扰问题，信号非常不稳定。

主持人：好的，谢谢董先生，我们会及时反馈给我们技术部门，尽快解决韩星五号（卫星）的问题。同时如果您有爱博电视，您可通过网络即时收看我们的节目，无需翻墙软件。我们也希望尽快解决韩星五号（卫星）的问题。

我们还有很多观众在线上，我们要把现场交给我们嘉宾，集中对刚才观众提出的问题进行回应。同时我也有一个问题，刚才我们提到的温家宝的辞职，究竟是怎么回事？那是在５月６日的凌晨，在多位名人的微博和推特上传出“北京要出大事，温家宝或将辞职”这样一个消息。《大纪元》获悉的独家报导说，消息传的这么广，其实是有原因的，是温家宝和周永康在政治局扩大会议上，上演的一场大决战。我不知道两位对这件事情是怎么一个看法？当时的情况是怎样呢？是否这件事情与周永康被削权有关系？结合刚才观众朋友所提的问题，请两位回应。

唐柏桥：温家宝现在跟周永康斗得你死我活，这是毫无疑问的。你就看今天的《人民日报》吧，《人民日报》第五版整版文章，有一篇就是谈政治体制改革的，这跟温家宝过去调子是一样的。我们不管它真假，这政治体制改革是真的还是骗人的，至少《人民日报》登了，而且是整版，这在过去是罕见的。过去一年温家宝谈政改谈了40次以上，主要是在海外被报导，包括《人民日报》海外版或《环球时报》海外版，在国内的报纸极为罕见。温家宝说话已经变成了一个规矩，他说话在海外说，国内是封杀他的，过去他接受CNN采访什么的都封杀。但这次所谓共产党的主旋律跟温家宝是完全吻合的，其中有两个小标题我非常注意，一个就是“保障权利”；另一个就是“制约权力”。这两个词用得很好，是精髓，西方用法律、宪法来保障每一个公民的权利，然后我们要用宪法来制约政府的权力，这样来达到。他就是用这个和西方的普世价值接轨的。

不管他是骗人也好，什么也好，但至少说明温家宝暂时占了上风。同时传出了周永康的权力提前移交给孟建柱，公安部部长孟建柱在政法委里面是个“马仔”，位置很高，你看政法委书记是常委，而公安部部长连政治局委员都不是，差了两个级别的，结果提前交给了一个公安部部长，连个政治局委员都不是的话，这是一个很大的事情。刚才横河博士也讲了，《金融时报》报出来的应该不是空穴来风，《金融时报》还特别强调了三个来源。所以这件事情我们大家拭目以待，去看它这场内斗。

我回应一下，刚才上海熊先生说的话是非常正确的，他说政法委肯定要拿掉，这是怪胎，就像过去明朝的“东厂”、魏忠贤，那是历史上非常残忍的一个机构。今天的周永康比东厂要有过之而无不及，但并不是说把东厂拿掉以后，明朝就适合历史潮流的发展了，那不见得的。所以拿掉政法委，胡温还要考虑怎么样解决中共专制政权的问题，这是很多老百姓、很多华人都盯着看的。所以胡温别以为说拿掉周永康了，大家就欢欣鼓舞，可以继续独裁，继续迫害异见人士，继续去专制统治，那肯定是不可能的。不要抱着这个想法。所以是一步一步的，什么都有一个步骤，拿掉政法委，我们觉得是正确的决定、正确的做法，但不能停在那里。

横河：我觉得这件事情还不是人为的力量能达到的，举个很简单的例子，为什么当初会把孟建柱弄上去当公安部长？公安部长在政法委系统中，比所有人至少都要高半级，而当初最早罗干当政法委书记时，只有一个副书记，就是周永康，公安部长，但周永康却选了一个非常弱的、在全国省级干部中属于比较弱势的，根本就没有名的，把他调来做公安部长。

我觉得他当时的考虑是故意选一个很弱的公安部长，这样他就不至于去接政法委书记的位置，而把这个位置留给一个政治局委员，将来可以入常的薄熙来。结果薄熙来一倒以后，他就存在一个问题了，后继无人了。现在没有办法，只能去找一个最弱的，但不可能从中央委员一步跳到政治局常委，所以政法委就自动降了一级，从常委级降到政治局委员一级；孟建柱最多是进委员嘛，就降了一级。另外孟建柱本身的实力比周永康当公安部长时来说已经弱很多了，所以他的管辖范围，他的权力范围和他的行政级别全都降下来了，这不是哪一个人设计出来的，实际上当初是周永康为了让薄熙来接他的班而设计出来的一套东西，最后把自己也套进去了。这是一个问题。

第二个，我想说一下戈尔巴乔夫的问题。刚才纽约的黄先生提的这问题非常好。对政治体制改革我一直是有看法的，因为真正的体制改革，讲到政治体制要动的话，必然牵涉到自由组党，自由办报、办媒体，这两个“自由”一产生的话，共产党就没了，马上就没了。所以启动改革时，你可以看到《人民日报》文章最后说的是在党的领导下，因为它基本的动机是为了党在危机时怎么救党，而不是粉碎党。就跟戈尔巴乔夫当年一样。

但是这种行动一旦启动以后，谁也控制不住，戈尔巴乔夫控制不住，叶利钦也控制不住。大势所趋，真的一动起来的话，那就是一种崩溃，就像雪崩一样的。启动的人没有想到造成这么大是的雪崩，它们目的无非是打个雪仗，一震动，雪崩了，结果就是整个系统就滚下去了。所以并不是说我们现在寄希望于胡温在多大程度上能够启动政治体制改革，而是说中共最高当局对于怎么样救中共，怎么样保住中共的政权，实际上是两种不同的观点，两种不同的路线。一个是启动政治体制改革，以便使中共的组织变得合理一些，能够再保长时间。还有一个就是用“维稳”和“唱红”，意识形态往回走，靠这个镇压方式来维护统治。现在是两派在这个问题上斗争，至少原来非常非常弱势的改革派，政治体制改革派，现在在这个问题上有一定的发言权了。这一步步走过来一看，也真不是哪一个人的力量能达到；一个人的力量能达到的话，他几年前就这样做了。

主持人：好的，我们还有很多观众朋友在线上。大陆的陈先生，陈先生您好，请讲。

陈先生：主持人好、嘉宾好。我想周永康这个人，如果他在民主法治社会，是一个非常非常邪恶，简直就是不容存在的一个人，但不知道为什么他居然能在中国爬到这么高的位置，实在是令人难以想像。目前中国发生的两派的斗争，虽然所谓的团派或者改革派占了上风，但我仍然不是特别看好中国能走向民主，为什么？因为就像几位嘉宾说的，它们现在还是以保证共产党的政权为主。

事实上我们已经走过这么多年，相对来说，经济也发展得还算不错，已经走过来，大家都已经开民智了，走上民主是绝对的发展趋势。胡温他们应该看得到，而他们自己也知道，不应该为了保存这个权势，继续采用独裁的体制。如果说温家宝能够掌控新闻发布的权力，把真正的真相告诉大家，我觉得走向民主绝对不是问题。因为人民仍然是善良的，仍然是以普世价值观为主的，只是受到中共的宣传。

主持人：谢谢陈先生。我们再接几位观众朋友的电话，纽约的王先生，王先生您好。

王先生：你们大家好。今天这个问题出在什么地方？就是出在周永康乱来。胡锦涛他错误、软弱、不敢办事。打个比方，他一天到晚讲团结，团结好不好？不好，一点都不好！为什么？美国团不团结，美国不团结啊，美国两个党整天骂来骂去，攻来攻去。美国建国三百年，有没有倒过？没有啊，美国一直在进步啊！我们再看看中国毛泽东时期团不团结？全中国都听党的，那时都团结得不得了，怎么样？毛泽东每年饿死几千万人，老百姓一句话都不敢讲。就像今天北韩一样，北韩团不团结？团结啊，团结有用吗？没有用！

胡锦涛你一定要搞清楚一件事，但凡对的事情、有理的事情、好的事情都可以做；不好的事情怎么团结都是假的，毛泽东的团结有用吗？你现在说团结，周永康就利用这个团结，他就整你，整得温家宝你都保不住了，对不对？温家宝这么一个有能力的人，你都不敢给他权；周永康那个坏蛋，他拼命抓权，你就不敢过问。一讲团结，你就吓坏了。所以胡锦涛你要搞清楚方向，否则你会把这个国家搞完蛋了。

主持人：好，谢谢王先生。

主持人：我们再接几位观众朋友的电话。现在线上有两位纽约的张先生，我们一个一个来，纽约的张先生您好。

张先生：一百年前（武昌起义）那个熊秉坤被称为“熊一枪”，那么今年王立军的事件刚发生之后，我就说他是“王一炮”，就说他点燃了第一炮。但是这里有一个本质的区别。熊一枪是神圣的，王一炮是丑陋的；熊一枪是光辉的，王一炮是阴暗的；熊一枪是正义的，王一炮是邪恶的；熊一枪是名传千古的，王一炮是遗臭万年的。

所以今天讨论周永康，“温水煮青蛙”这个比喻很恰当。因为有吴邦国、李长春、贾庆林他们这些对立的一面，所以胡、温、李、习以这种总结的方法让他被审查，这也是无奈之举。到目前为止也只能做到这一步，但周永康倒台是肯定的，所以用“温水煮青蛙”比较好，可以反应出这是一个典型的“多米诺骨牌”效应。就好像王立军出逃、薄熙来下台、周永康落单、江泽民被清算，胡、温、习、李当然希望延长共产党的命运，但这是他一厢情愿，天良丧尽、民心丧尽的共产党的垮台过程当中，周只是其中的一步而已，正所谓：世界潮流，浩浩荡荡；顺之则昌，逆之则亡。

主持人：谢谢张先生。我们再接另外一位张先生的电话，张先生您好。

张先生：大家好。今天这几则消息：周永康交权、《人民日报》版的改革消息，还有广东省政法委不进常委，看起来就是相呼应的，是很好的新的消息。我就在想中共如果改革派开始占上风，启动政治体制改革，有几种可能性，作为我们中国老百姓能够接受哪种模式。比如中共它希望是共产党当权，一定限度的民主改革，这种我们可能不能接受；如果共产党最后是进行“台湾模式”，共产党作为其中一个政党还存在，但是参加政党轮替的竞争，这种模式我们能不能接受？共党它会不会接受？

另外像戈尔巴乔夫这种的，完全不存在、解体了，当然这是最好的，但是这有没有现实性；另外还有一个可能性，共党它改变名称再出来竞选，或者甚至改变名称、改变宗旨，放弃它的专制体制，放弃《共产党宣言》、一党专政，然后再出来。我想嘉宾能不能给我们分析一下？谢谢。

主持人：好的，谢谢张先生。我们先请现场的嘉宾，对观众朋友的问题集中回应一下？

横河：我先谈一下第一位纽约张先生，谈到拿熊秉坤“熊一枪”来做比喻，他说了“温水煮青蛙”的问题。周永康能不能保到十八大，当时纽约王先生也提到这个问题，胡温实际上也是怕把这件事情闹大了，温家宝可能不怕，但是胡锦涛可能会怕；把这件事情闹大了以后，对中共会有很大的冲击。我们前面讨论到温家宝辞职的问题，其实中共是不敢让他辞职的，只要一辞职的话，对中共的冲击会非常非常大，而中共现在正好处于高度危机的时候，实际上是风雨飘摇，经不起大的动荡了。

横河：你看从“王立军事件”开始，我们不讲底层的民怨有多大了，我们做节目一直在谈到群体事件每年20万起，然后各地土地征收的问题，已经尖锐到没有办法再调和的程度了，自焚层出不穷，民族矛盾也到顶点了。我们讲从王立军事件开始，到陈光诚事件所体现出来的高层分裂，已经是非常明显了，全世界谁都看见了，它已经经不起再有一个重大的冲击了。

在这种情况下，外面传说由习近平出来调和，最后大家都认识到，其实惹事生非的是政法委周永康，所以必须把他的权力削弱，当然目的是为了保这个党。因为你总是要有一边下去，你如果要让温家宝下去的话，整个中共这个摊子立刻就垮掉了。所以他想保周永康保到十八大，完全是为了中共的面子。但是问题在这里，只要你不公开的处理他，他就有能量去兴风作浪，外媒不也提到说不敢动他的其中一个原因，是因为他掌握很多人的秘密。也就是说，他掌握了人家的秘密，他可以用这些秘密来威胁别人，如果这些人都被威胁的话，那就是说他还有很大的力量，所以你必须把他搞掉。这是一个。

第二个，周永康不会就这么安安份份的就让你们去搞，让权力全部移交掉，他就一点都没有了，他一定要闹事。你不敢想像他在陈光诚的问题上，公开和中央闹别扭，更不要说在薄熙来问题上了。所以这个人本性就是这样子，你不可能说劝他，只要他有权力，有多少权力他就会发挥多少权力。所以我说在十八大之前还会出事。

主持人：那他如果权力移交给孟建柱之后，他还会有影响力吗？

横河：什么叫“移交”？你只要挂着“政治局常委”的头衔在，你就不可能把权力全部交出去，有多少权力他能掌握，人家现在还怕他掌握秘密，也就是说秘密还在他手里，这就是他的力量，所以到时候他一定会闹，别人也不会让他就这样子维持到十八大。所以在十八大之前，不知道会出什么样的事情。我们在讲“薄熙来事件”影响到周永康的时候，谁会想到会出一个陈光诚的事情？想不到的，还会出事，而且我认为他是保不到十八大的，不是说哪一个人想把他保到十八大就能保到十八大的。那关于政改的问题，我觉得是非常好的问题，可能唐柏桥先生有更多的想法。

唐柏桥：谈这个政改，我谈一下温家宝的事情，5月6日传出来说是温家宝辞职，北京出大事了。我们姑且不说是真实的消息还是一项传闻，但是我们分析一下，假如这个事情出现了，是一个什么状况？如果温家宝在党内提出这么一个想法的话，整个中共党内保证中共专制统治地位的会吓出一身冷汗。你想一想，如果他宣布辞职的话，就像胡耀邦1987年辞职，中共一直没有对外承认这件事，一直到89年他去世了，中共只好被迫承认这一点。

因为辞职就是一种抗议，就是一个总理他抗议了，他一下就成了“民意代表”，就成了全国人民对中共不满意的一个代表，因为他也是抗议、人民也是抗议、我们也是抗议。他的知名度和社会影响力，就像当年的叶利钦在莫斯科一样，从最高的苏维埃代表大会退出来，他一夜之间成为反对派领袖，然后他就得到民意的强烈支持；温家宝如果这样做的话，中共就完了，所以它不能接受温家宝下台。就像我刚才开玩笑讲的，把他放在冰库里面，做个假的温家宝蜡像拿到外面，恐怕它都不能接受这些东西。这第一个。

主持人：好的，谢谢李先生。我们还有几分钟的时间，非常有限，我们请现场的嘉宾针对观众朋友提出的问题回应一下。

唐柏桥：好，我简单回应一下那位陈先生，陈先生他说我们看法不对。这个没有关系，但是我有感觉，他有种情绪，我觉得不是很健康，他很悲观。而这种情绪，最近我在从事民主运动的时后，我接触了很多人有这种悲观、绝望的情绪，就觉得第一，共产党不会改；第二，中国老百姓素质很低，永远也不会站起来推翻共产党。所以结论就说共产党一直会这么统治下去了。他描绘的事实部分是对的，共产党是一个很邪恶的东西，老百姓现在也不敢起来，还没有起来；但是结论是错的，因为你这么想嘛！共产党里面5千万人或者7千万人，总有些有良知的人吧！

因为我家里就有几个共产党员，我知道他们的良心未灭，就是说历史上任何一个朝代，在最后要垮台之前，内部总会有一些健康的人。你比如说利比亚，反对利比亚卡扎菲的过渡委员会主席，他是原来的司法部部长，但在利比亚统治的时候，你看不到这个司法部长多有良知，当历史关键时刻的时候，你会发现他们选择良知的一边，包括那个联合国代表。

所以这种事情就是一个历史规律，在那个时候他们做选择，现在他们没有这个勇气做选择，我们要看到这一点。你像这次薄熙来被打倒，按照陈先生的讲法，薄熙来不可能被打倒，他是红二代、政治局委员，他在中共核心里面，不会遭到政权冲击，但是薄熙来事实上倒了。有些事情是身不由己，像横河先生讲的，薄熙来要挑战的时候他必须做，今天周永康要挑战，他也必须去打倒他。就这样的情况。

主持人：最后一个问题我想回到我们题目上，周永康这次被削权是否他会安全到最后退休，还是大限将至？每位嘉宾大概半分钟的时间。

横河：我不能说他大限，因为这个大限没有什么定义，但是我认为从他的本性来说和从中央最高层为了保全自己也好，或者是能够把《人民日报》提出的政改真的启动起来也好，尽管我认为政改在党的统治下是做不成的。但是不管怎么说，必须把周永康拿下来，因为这确实像刚才观众说的，他是一个大毒瘤。就说你想做任何事情都做不成，不管这件事情的动机是什么，你要推动都推不成的，所以应该在十八大之前，把他拿下来。

唐柏桥：如果周永康在中国走向民主的过程中的前夕没有被拿下来的话，整个中共的领导人，都要跟周永康一样的下场。如果拿下了周永康，中国可能有一部分领导人可以脱身而出，顺应历史潮流，然后跟我们一起建立未来的中国民主；否则的话，他们全部都要沉下去的，因为是共犯。

横河：但是这些中共领导人他不是为了保中共，他是为自己做选择。

主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热点直播节目，我们今天探讨的话题是“周永康被削权，是否大限将至？”刚才我们围绕这一系列的话题展开讨论。

云南省最近有16名中共的老党员上书中央，要求免去周永康的常委和政法委的职务，立即引咎辞职，同时他们也要求免去中宣部部长刘云山的职务，不得进入十八大常委的班子。有这样的提议，同时民间也有更多的呼声，究竟会怎么样？我们《新唐人》将继续为您关注。

今天非常感谢我们现场两位嘉宾，唐柏桥先生和横河先生的点评；感谢观众朋友的收看，也谢谢您的关注。我们下次节目再会。