专家揭秘朱镕基的忽悠
【中国观察】中国出现的危机是外国政府造成的吗？

2011-10-09 11:55

内容摘要:

主持人：最近在中共官方的一个网站上看到一篇文章说，中国目前这些危机，包括财政危机、通货膨胀，是唱衰中国的假问题，文章说，中国的债务问题不是问题，地方平台债务完全可以象原来用股份制改革剥离四大国有银行的债务一样，进行剥离。文章说中国现在的问题纯粹是技术问题，是个假问题。那程老师，您认为中国目前面临的这些问题是真实存在的哪？还是假象，把债权改为股权就能解决问题了吗？

程晓农：这个说法是很典型的朱镕基式的忽悠，因为这套把戏是朱镕基在位时玩的。最近朱镕基出了一本谈话录，在这本书里把自己吹嘘了一大番，但是独独对这些事儿他不敢讲真话，原因是真话讲不得，我用一个通俗的老百姓两个人之间互相的债务关系来说明这个例子好了。

我们现在把国家银行说成是甲方，是一个私人；然后呢，借款的企业、国有企业，是另外一个私人，乙方。那乙方对甲方说，这么着吧，我欠你的钱呢，我就不还了，你把它剥离，从你们家的账户里把它剥离出来单独搁一块儿，咱们（的债）就算完了。行吗？你看，我欠你五千块钱，我告诉你，我欠你的五千块钱，你从你们家的账户里剥离出来，搁一边儿，然后你把你那五千块钱的债呢，卖给别人。这个办法能行得通吗？你是债主，我欠你钱不还，然后让你把我欠你的这笔债卖给（别）人，世界上有哪个傻瓜会买你这个债？买债的意思就是说，我原来欠你的，（买债的）那个人说“我愿意认了，就算他欠我的好了，他不用还你了，我也不要他还”，没有这样的事。所以呢，朱镕基玩的这套把戏，说白了，是个很典型的大忽悠。但是，在全中国，因为他的忽悠能够带来很多国有企业和银行的好处，所以大家都信了。我们用刚才这一简单的个人例子说明：第一，剥离是骗人的，你再怎么剥你账不还在这儿吗？欠的数还在那儿呢。你比方讲，我欠你一万块，你剥离了就变为五千了？那么再剥离一次就变成两千了？那这样的话，我就不在乎欠钱了，我只要能借到手，借完以后我们就不停的剥离吧！没有这样荒唐的事儿。借债还钱，欠多少还多少这是常识，所以剥离是没有用的，剥离只是债务搬家。

那下一个问题，债你能卖给（别）人吗？有哪个傻瓜去买人债的？但问题是，在中国，中共政府楞是忽悠着股民把这债给买了。这才是问题的要害啊。现在很多中国股民呢，多少明白点了。中国股市上有个说法，叫做：盘点二十年，八亏、一平、一赚，就是说，80%的股民是亏的，10%的是赚的，10%的是持平。为什么亏？那就是因为在这样的忽悠当中，国有企业的坏账最后都转移到股民那儿去了。也就是说，股民买下来了。它用的就是股份制的做法。就是先把银行，等于做一套假账，把国有企业欠的那些还不了的债，拿走，剥离了，搬到隔壁去，完了以后呢，欠了那个债，放到资产管理公司名下，名义上叫做“再处理”。实质上，我看了2005年的报导，从1999年到2005年六年下来，“再处理”成功的不到20%，剩下的仍然挂在那儿。就是，坏账还是坏账，唯一的做法就是它蒙了老百姓，就是，国有银行本来是一屁股烂账、坏账，它把烂账就像那个烂家具，从这件屋搬到那件屋，然后把这件屋门一封，说你看啊，我们家里没有烂家具了，这屋里挺光亮，你就来买这个屋子吧。然后股民们就上了当，买了这些银行股票。然后跟着，银行股就开始下跌，所以老百姓花钱买银行股票的这个钱，实际上就是帮国有企业还银行的坏账，银行就这样打平了，坏账率是降低了。原因是，银行所谓的资本率上升，而资本率是哪来的？股民们投了资，股民们花钱买了银行的股票，等于股民最后花钱买了银行的坏账。这就讲，如果是私人之间，乙方欠了甲方的钱，不会有丙方出来说，我愿意认那头儿，坏账归我了。所以按常识，用中国人的话讲，要是脑子里不灌水，没有人会被忽悠。但是很可惜的就是，朱镕基在位的时候，就把中国老百姓给忽悠了。这是事实，而且已经忽悠完了。现在最糟糕的就是，居然还有人想用忽悠来忽悠人，明明是被忽悠的对象，居然他还又去忽悠人，还认为说中国银行现在的坏账可以再忽悠一次，这个玩意儿就像骗子一样，骗一骗二不骗三哪！我不相信，中国的股民还能被再骗一会，如果真要是能被再骗一会，那中国老百姓就真是活该倒霉。就是骗局，叫做债务转移，债务负担转嫁，是很高明的现代金融骗局。

听众朋友，您好！这里是《中国观察》。本节目由特约评论员，著名经济学家，中国问题专家程晓农、何清涟夫妇，为您解析中国经济、社会万象。我是主持人俞珊。

在今年的“夏季达沃斯”论坛上，中国国家发改委的一位官员指责说，美国增发货币增大了全球通胀的压力。在中共政府控制的一些个网站上比如《求是》网上也有文章说，美国宽松的货币政策正在引起全球通胀，导致政治动荡。尤其是对发展中国家造成的冲击更大，文章暗指，中国目前出现的一些危机与美国政府的政策有关。也有人撰文说，中国目前所面临的这些危机，包括财政危机、通货膨胀，是唱衰中国的假问题，中国的债务问题不是问题，地方平台债务完全可以像原来用股份制改革剥离四大国有银行的债务一样，进行剥离。那么中国的问题究竟是谁造成的？是美国政府还是中共政府自己？中共政府大量购买美国国债是美国政府要求的吗？另外中国目前所面临的问题是唱衰中国的假问题吗？剥离就能解决吗？今天我们就请经济学家，中国问题专家程晓农先生来为我们做个分析。主持人：程老师您好！

程晓农：您好!希望之声的听众朋友们好！

主持人：最近在大陆政府的一个网站上看到一篇文章，说，当前美国急于输出通货膨胀和政治动荡，文章说美国宽松的货币政策正在引起全球通胀，导致政治动荡。尤其是对发展中国家造成的冲击更大。比如说，近两年来，许多国家的食品、能源价格涨幅都超过了两位数。在今年的“夏季达沃斯”论坛上，中国国家发改委的一位官员也指责说，美国增发货币增大了全球通胀的压力，那现在大家都看得出，通货膨胀最明显的国家要算中国了，这个时候中共政府的媒体指责美国的货币政策，难道说中国出现的通货膨胀是美国造成的吗？

程晓农：这个问题问的非常好，首先我们来看看，这个问题本身很典型的反映了中共宣传部门的那种一惯嘴脸，那就是无论什么时候都以攻击美国作为它的一个要点，就是什么问题最后都连到攻击美国上，这是第一。第二，这种宣传通常以挑拨国民对美国的不满，来转移他们对共产党政府的不满，这种做法正好反映了中国共产党政权的特点，就是这个政府在对美政策上一贯的使用很典型的两面手段。那么接下来要说的是，这个说法本身是非常矛盾的，编造这套说法的人因为是御用的学者提供的材料，所以他就只考虑怎么帮助政府攻击美国，而忘了这些话本身是自相矛盾的，因为它提到说美国的宽松货币政策导致通货膨胀，这个话是不是事实我们下面再讨论，然后说因此它会构成对全世界经济的冲击包括对中国的冲击，那么用同样的逻辑我们来说一下中共政府不正好也在实行宽松货币政策嘛，从2008年以后中共政府不也是投放了四万亿的资金，再加上十来万亿的银行贷款去推动经济，象现在中国大量建设的高速公路，高铁这些项目不都是政府用宽松的银行贷款堆出来的吗？那么为什么美国宽松的货币政策要冲击其他国家的经济，中国的宽松货币政策就不冲击哪？那么用同样的话不一样可以指责中共政府吗，说现在世界上的通货膨胀，很大程度上是中共政府实行刺激经济的政策，然后大批的货币投放到中国的项目上，然后导致铁矿石、铝矿还有铜、棉花、大豆，玉米的价格，甚至连鸡肉的价格都大幅度上涨，这些国际市场上大宗商品价格的上涨也同样可以说是中共政府造成的。所以如果用同一个逻辑来讲的话这篇文章也打了中共政府自己的嘴巴。当然了中宣部的人水平没有那么高，他们看不出中间的矛盾来，至于那个提供材料的御用学者，只想着拍马屁了，忘了他可能也把马给打了，那马搞不好反过来可能会踢他一蹄子。

回过头来讲，一个国家宽松的货币政策是不是造成通货膨胀，也就是说一个国家的宽松货币政策有没有负面的后果，这个要看一个很鲜明的指标，那就是通过膨胀率本身。哪一个国家货币政策过于宽松，有可能导致通货膨胀，那么这个国家的物价应该是大幅上涨的。我们现在只以中国和美国两个国家为例，美国和中国谁在通货膨胀啊？现在实际上只有中国在通货膨胀，美国没有通货膨胀，美国物价并不高，也没有明显的上涨，只是很小幅度的价格上升，大概是2%左右，这个不是通货膨胀，因为中国没有哪一年物价上涨幅度是小于2%的，如果把美国现在2%的物价上涨率说成是通货膨胀的话，那中国已经实行几十年的通货膨胀了，中国就没有一年不是通货膨胀的了。那么反过来，中国现在物价的上涨实际上是美国的十倍以上。不久前有位朋友告诉我说，他所住国内南方的一个城市一个月内猪肉价格上涨了就30%-40%。这说明一个问题，通货膨胀发生在中国。同样是实行宽松货币政策，美国没有通货膨胀，中国通货膨胀了，那么应该讲，由于货币政策造成通货膨胀的话，那发生在中国，所以说，如果要指责哪一国政府的货币政策不当，那应该指责的是中共政府而不是美国政府。所以中共政府在这个问题上又颠倒黑白了。

其实国内很多老百姓不需要听中央电视台或者是看中国官方的报纸，只要凭自己的日常生活感受就知道了。现在有几个老百姓觉得物价上涨是无所谓的，我想没有。现在连一些月薪五、六千，七、八千，甚至上万的白领都已经觉得目前的物价上涨幅度已经相当大，压力很大了。所以在这种情况下，应该讲，中、美两国同样出现了宽松的货币政策，但是真正对经济造成严重后果的是中共政府的政策而不是美国的。所以在这种情况下需要指责的是中共政府，当然了中国的媒体发表这样的文章不是为了指责自己的政府，但是这种谬论本身内在的自相矛盾是需要点出来的。也就是说，一个人只要能够自己深入的思考一下就会发现，同样实行宽松的货币政策，为什么美国没有通货膨胀，中共政府反而指责他，中国自己有那么严重的通货膨胀，中共政府还要把责任赖到美国头上去。

其实再要往下追一步来说得话，美国实行宽松的货币政策它对中国的经济构成什么影响！中国并不是一个允许经济自由开放的国家，美国的老百姓并不能自由的在中国使用美元，在中国任意购买物品，或者说是美国的老百姓到中国去抢购便宜的东西去了，这样的话就可能造成美国宽松的货币政策导致美元大量进入中国，而在中国又能自由的使用，所以把中国的物价给抬贵了，这是一种可能，但是这是真实情况吗？不是。因为任何外国人，包括外籍华人，回到中国要想用钱的话，中共政府是禁止美元在中国流通的，他必须要把钱存到中国的银行变成人民币，所以这个环节上中共政府已经把外汇控制住了。所以外国人是不可能大量的把钱拿到中国去自由的购买商品然后导致中国物价上涨的。所以美国宽松货币政策是否会造成中国物价上涨这一条可以说不存在，不具备这样的条件。而且美国现在也不是一个大兴土木，大量办工程，然后大量购买各种从铁矿石到各种有色金属，还有棉花等等这些大宗产品，美国是出口者，不是进口者，换句话讲，买的不是美国是中国，所以要追究责任还得追究买的，买东西的人的才可能把东西越买越贵，就是抢购才能把物价抬高了，卖东西的人如果只是他想涨价那物价是涨不上去的。

那么回过头来，现在中、美两国还有一个问题就是，最近国内很多人比较了中国和美国的物价以后发现，把中国一些商品的人民币价格换算成美元也比美国贵了，换句话讲，如果有一个美国游客想到中国买猪肉，他拿着美元换成中国的人民币以后到中国市场买，买完以后发现比在美国还贵，水果也是一样。就是现在是中国人拿着中国的人民币的低工资，但是他们的物价却是美国的水准，所以在这种情况下，到底是美国影响了中国的物价，还是中共政府自己造成了中国物价的上涨，这个问题其实答案很清楚，就是今天中国经济中所有问题，其实跟美国没多大关系。

如果说有关系，这个关系还得和中国的贪官挂上钩。就是今天中国经常讲说外国热钱到中国去炒房子把中国的房价炒高了。这个可能是有一部分钱是从美国去的，但这钱的主人不是美国人，是中国人。这些钱的主人多半是中国的贪官还有一些和贪官勾结发财的商人，是他们把在美国的钱转移到中国去炒房子、炒股票，甚至炒期货。凡是进行这种炒作，把海外热钱往中国运，同时又把在中国的黑钱拿到海外洗白了以后再回去投机，这样的人多半是和中共政府站在同一个立场的人。（主持人：就是和中共政府的官员有关）不是前官员就是前国有企业的官员，不然就是和他们勾结的商人，所以基本上都是这么一帮人。所以这个钱也不是美国政府的钱，更不是美国大公司的钱，也不是美国老百姓的钱。是一些个外逃的贪官们的钱，所以这个责任归根结底又回到中国头上了。所以无论是外国的热钱也好，还是中、美物价也好，相比之下我们都发现，外国的热钱是中国人自己的钱，中、美物价相比是中国比美国贵。所以从几个方面来讲，中国媒体上的这段话都是一套捏造的，蛊惑人心的宣传，是骗人的。但是很多在中国的人由于自己缺乏独立思考和判断的能力，经常会稀里糊涂的上当。

主持人：还有一个问题就是，中共政府为什么要购买美国国债，之前有报道说，罗马请求北京买入意大利国债，这件事的真实背景是怎样的我们以后再讨论，问题是，中共政府大量购买美国的国债，是应美国政府的要求哪？还是中共政府自己非得要买的？

程晓农：首先要说明的就是现在很多中国人老在那里嚷嚷，说是中国不应该买美国国债。我们先不来谈应不应该，先来谈谁买的。买美国国债的是中国的国家外汇管理局，那是政府机构，所以可以这么说，买美国国债是中国中央政府的决策，由通过它的国务院下属的国家外汇管理局买的，也就是说，这是党的决定，党的政策。所以如果要指摘说中国不该买美国国债，那么这个指摘第一先冲着党中央去，要责问党中央：为什么非要买美国国债不可，不买不行吗？这第一。

第二，美国什么时候请中共政府去买国债了？美国政府从来没有邀请中国的任何一任的外汇管理局局长到美国做客，也没有对他行过贿，也没有派哪一个总统上中国的门求中国，说你一定要买一点美国国债，从来没有过。原因是，美国的国债本来就是在国际金融市场上非常抢手的一个商品，虽然比不上黄金，但是比黄金也差不了太多。实际上，美国政府并不需要中共政府特别来买美国的国债，因为美国的国债发行量非常之大，它的主要持有者不是外国政府，是美国国民还有美国的各种投资机构，外国的中央银行购买的美国国债只占美国国债发行量的一个很小的一部分，而其中中国占其中一块，仅此而已。

那么中共政府买美国国债，从来就不是暗箱交易。美国没有在这方面的暗箱交易，又不是什么中国的总理或者是胡锦涛到白宫访问一下，然后握一下手，说我买你三千亿，然后这就算数了，没这回事。美国总统办不了这样的手续，这个事情不归他管。那得中共政府通过国家外汇管理局到美国的证券交易所去买，那是公开的手续、公开的价格，完全是在自由市场上自由交易，由市场决定供求和利率的，这一点美国政府从来不操纵，中共政府也操纵不了。

所以在这种情况下就变成了，美国其实无所谓，这国债不卖给中共政府，它卖给本国国民也一样，问题是中共政府非买不可，所以这个事情就有点像什么呢？变成有点像中共政府在强买，而且是嘴上嚷嚷着说我们不能买美国国债，不能受美国辖制，当然也有人说了，我们要藉这个机会买了美国国债来辖制美国，这又是另外一个荒谬的说法。不管它是想辖制还是不想辖制，反正中共政府是不停的在买，今年最近几个月又连续买了，增持美国国债，每个月几十亿到上百亿。为什么中共政府忍不住要买？这是一个很有趣的问题，这就涉及到一些国际金融的常识，也涉及到就是这个中国手头持有的美国国债，就是在中国叫做外汇储备，能不能够随便的花。

笼统来讲的话，就是一句话，这笔钱早就花过了。而且花钱的人，就是中国的老百姓，每个人可能都沾点边，所以一笔钱不能花两次的，这是常识。这个花钱的机制是由中国的这个制度造成的，它是这样运作的：就是在一个金融自由的国家，老百姓可以自由的买卖外汇，比方讲，我们在美国（人民币因为不能在国际上自由流通，所以不算数。）我要想买日圆，在任何一家商业银行我都可以进去，我说我现在要买多少日圆。那么银行只要出一个价，告诉你现在是这个价，你买还是不买？凡是我愿意买，我就按这个价付钱就完了，我的美元就变成日圆了，我可以拿到日圆现款，也可以拿一个存款单，也可以是拿一个旅行支票，都行。

那么在这种情况下，外汇的自由交易那，如果我买了外国的货币，那么我本国货币就会减少。但是在中国的情况不是这样，中共政府长期以来实行外汇管制，就是不允许老百姓自由在银行里任意买卖外汇，所有的外汇要由所谓的国家银行统一的垄断。比方举一个例子，由海外的华人汇钱汇到中国去，汇过去的外汇中国的国有银行统一的收下来，而且只能交给他们收，你不能自己说我到任何一家银行去开一个户以后，这笔钱就由我自己自由支配。这不行，你必需要存在中共政府指定的银行里，而且基本上是两个选择，如果是你选择有一个外汇户头，那么这笔钱是以外汇的名义存在你的名下，但是你不能随时的自由的动用。比方讲，我汇出1亿美元到中国，汇进去以后，我想说明天早上拿出3千万来，后天早上再拿2千万，中国要干预的，说你得拿手序来，证明你的3千万、2千万钱要干嘛？如果你跟中共政府说，这是我的钱我爱怎么着就怎么着，用不着跟你解释。但这在中国行不通，你非解释不可，你要不解释这钱不许拿。如果说你不要美元，那么中共政府说：“行”，美元全部给我收下来，我给你人民币。那么结果就出现什么情况呢？每年大批的出口结余的外汇，就是出口多于进口的这一块叫外贸顺差，这块外汇最后中国公司拿到以后或外资企业拿到以后，这笔钱在中国银行全部变成人民币了，就是这些外汇全部由中共政府一手收下来，然后中共政府发等量人民币。相当于外汇储备的这笔钱，这笔外汇它对应的同等数量的人民币，我这的同等数量已经是按汇率换算过的，不是一比一，而是按美元的话是一比六点几，现在是这个汇率。所以这笔人民币早就发到了原来持有外汇的人手里头了。换句话讲这外汇的主人已经兑换过了，外汇已经从原来是一家公司或者一个各人手里头变成中共政府的了，落在了中国国家外汇管理局的手上，在中国银行的资料上就反映成在中央银行的户头上有了一笔叫外汇占款，所以这外汇的主人已经是变成中共政府了。但同时中共政府并不是白拿了，它是发了人民币的。所以你把外汇交给中共政府的时候你换来的相当于按汇率计算的人民币数量，这笔钱到了你手里你就花掉了，或者你把他存在银行里了，那不管你花掉它，还是存它，这笔钱已经是你的了。

那么这个时候，如果说我做为一个个人，我已经把外汇汇到中国去，然后汇给一个朋友，这个朋友把它存在银行里头，交给了中共政府，然后换成了人民币花掉，比方说他买了三套房子。什么时候我这个朋友说他还想要这笔外汇，还给我。他得怎么做呢？他得把房子卖了，把人民币拿到中国的银行去换成外汇，但这个时候换不回来了。中共政府不许他把外汇自由的换回来，再汇给我，原因是中国有外汇管制。除了所谓的留学，还有做生意，有进出口的需要，否则的话是不许换的，这笔钱出不来，合法的不能出来，进得去，出不来。这个例子说明了，这笔钱如果已经进入中国，比方刚才讲的一亿美元，已经进入中国，已经换成六亿多人民币被花掉了，那么谁如果还想把这一亿外汇从政府那里买回来的话，他是要拿人民币去买的，政府不会白白的把外汇给他。这就是现在很多人讲说为什么不能把这笔外汇花了，让谁花呀？如果要花这笔钱，我刚才讲了，如果这笔外汇主人是一个做生意的中国人，那么他要把这笔外汇花掉，他得准备同样数量的人民币去买回这个外汇来，假如中国不让他买，实际上中国不让他买。

那么政府可不可以花这笔钱呢？政府也不行。原因很简单，政府是付了人民币把这笔外汇买下来的，对中央银行而言，如果政府，比方财政部现在要花这笔外汇，财政部也得拿钱来，拿人民币来买这笔中央银行手头的外汇。比方讲，财政部说我现在想要用五万亿美元，那行。那财政部你准备三十万亿人民币向中国人民银行买回这个外汇，那么财政部如果能有这三十万亿人民币，它可以把这笔钱买下来，问题是财政部没这个钱。

对政府而言，政府的钱就是税收，如果它为了要花这笔钱，它只有两个办法。第一个是大量征税，把税翻一番，从老百姓兜里头把钱挖出来。其实中共政府现在的税收已经非常之高了，但它一年也没有刚才讲的三十万亿。所以中共政府要把税收翻上一番多，才能够凑够这三十万亿买下的外汇储备，所以中国财政部是没这个钱的，没有这个财力。财政部还有另外一个办法，那就是印票，给人民银行下通知，说你现在再给我印出三十万亿人民币来，把这个外汇储备买下来。如果要这么做的话，那中国现在物价就再翻一番。从金融道理上来讲的话，政府实际上是不能花这笔外汇的，除非政府想制造恶性通货膨胀，把中国搞垮，只要它不敢这么做，不管它是为老百姓想还是为它自己想，它都没办法做到。所以呢，第一，老百姓是不可能把卖给政府的外汇拿回来了。第二，政府也不能把这笔外汇不付支出就把这外汇拿出来做别的用途。如果硬要拿的话，就等于宣布中国人民银行破产，因为从金融上来讲，中国人民银行就靠着外汇资产存在那里在发行人民币，人民币现在发行出来了，在中国流放了几十万亿，靠的就是这笔外汇储备做支撑的，你要是把外汇储备拿没了，那人民银行就倒闭，那个时候中国就彻底破产了，所以如果不出这个局面，财政部硬要花这笔外汇储备，那么就是一个结果，刚才讲的，让人民银行再把人民币的发行量翻一番，通货膨胀也跟着翻一番，甚至翻两番，那时候中国将会因为通货膨胀而崩溃，所以无论是哪一种情况，政府都花不了这笔钱。

中国的中央人民银行，无论是行长周小川，还是他的一些副行长和一些幕僚，其实很清楚这个道理，国家外汇管理局也很清楚这个道理，但是他们不方便出来说，所以就没有人驳斥那些糊涂荒谬的说法，什么“外汇储备多了应该拿出来花”，其实那是花不了的。

主持人：为什么中共政府不开放外汇管制，也就是说允许老百姓自由兑换外币，通过兑换，把过度发放在民间的人民币回收回来，不就可以降低通货膨胀了吗？

程晓农：这是个理论上非常好的主意，但可惜的是中共政府不敢，因为他不相信自己的老百姓，也不相信自己的官员和富人们。原因很简单，我问这么一个问题：今天在中国，谁在银行里存款，那利息能够让他感到满意的？没有一个，现在中国通货膨胀百分之十几，银行利率才百分之几。那既然存款存在银行里等于倒贴政府，因为物价上涨的幅度大于存款利率的幅度，等于说一笔一万块钱人民币存银行里，存一年就亏了百分之几，至少百分之五到百分之七，甚至多的时候可能亏百分之二十，那傻瓜把钱存银行啊。

在这种情况下，中国现在出现的就是，很多人，第一：把闲钱拿出来去炒房子，最近炒房子炒不动了，很多人开始放高利贷。这两天国内媒体上有报道说：中国很多商业银行也开始放高利贷了，政府不允许它公开放，它就底下暗自放，至少有几万亿的银行的贷款以高利贷的形式流出去了。那么在这种情况下大家看的很清楚：你在中国存款不合算，是倒贴，是亏本，炒房子炒不了，股市靠不住，那我把钱拿到国外投资不好吗？

中国可是有大概相当于几十万亿的人民币储蓄的，如果中共政府真的开放外汇管制，我相信中国老百姓，特别是那些收入不高，但是多年来辛辛苦苦积攒的十几万或者几十万人民币存款的，对这样的老百姓来讲，他们盼望的就是：我的储蓄怎么样能安全。如果你让我到美国买美国政府国债不好吗？美国政府不会赖账。或者你不相信美国，你买欧元债券也行啊，哪怕我什么都不买，我去买外国公司的股票，只要他信得过这家公司，或者买若干种公司的股票，互相搭配，这不都是很好的投资选择吗？投资、保值、安全，所有这些好处都有了。

我相信如果中共政府真的开放外汇储备，中国老百姓会欢欣鼓舞，而且热烈地赞扬政府，说政府这下真替老百姓着想了。但是，只要这政策实行半年以后，中国就没有外汇储备了，因为老百姓会把那几十万亿人民币全部换成外汇，拿到外国去了，那么结果也很自然，可能半年不到，六个月五个月中国外汇储备就全没了，于此同时，中共政府也就破产了，那个时候中国不会有通货膨胀，因为那会儿，所有的房子恐怕掉了百分之七十、八十，股市也全完蛋了，可能掉到三百点以下去了，因为有钱的人早把钱汇走了，没人再愿意把钱留在国内。之所以现在中国有炒房子，有炒股的，就是因为中共政府把闸门关的死死的，不许出去。你们有点存款对不对？你在这儿给我待着，哪儿也不许去。我怎么折腾你就怎么被折腾。你要想自由自在一点，门儿没有，这是中国，没自由。我说用通货膨胀吃掉你的银行存款，你就乖乖被吃。这是中国的特色，所以中共政府是不可能开放外汇管制的，因为它知道那和自杀是划等号的。

主持人：最近在中共官方的一个网站上看到一篇文章说，中国目前这些危机，包括财政危机、通货膨胀，是唱衰中国的假问题，文章说，中国的债务问题不是问题，地方平台债务完全可以象原来用股份制改革剥离四大国有银行的债务一样，进行剥离。文章说中国现在的问题纯粹是技术问题，是个假问题。那程老师，您认为中国目前面临的这些问题是真实存在的哪？还是假象，把债权改为股权就能解决问题了吗？

程晓农：这个说法是很典型的朱镕基式的忽悠，因为这套把戏是朱镕基在位时玩的。最近朱镕基出了一本谈话录，在这本书里把自己吹嘘了一大番，但是独独对这些事儿他不敢讲真话，原因是真话讲不得，我用一个通俗的老百姓两个人之间互相的债务关系来说明这个例子好了。

我们现在把国家银行说成是甲方，是一个私人；然后呢，借款的企业、国有企业，是另外一个私人，乙方。那乙方对甲方说，这么着吧，我欠你的钱呢，我就不还了，你把它剥离，从你们家的账户里把它剥离出来单独搁一块儿，咱们（的债）就算完了。行吗？你看，我欠你五千块钱，我告诉你，我欠你的五千块钱，你从你们家的账户里剥离出来，搁一边儿，然后你把你那五千块钱的债呢，卖给别人。这个办法能行得通吗？你是债主，我欠你钱不还，然后让你把我欠你的这笔债卖给（别）人，世界上有哪个傻瓜会买你这个债？买债的意思就是说，我原来欠你的，（买债的）那个人说“我愿意认了，就算他欠我的好了，他不用还你了，我也不要他还”，没有这样的事。所以呢，朱镕基玩的这套把戏，说白了，是个很典型的大忽悠。但是，在全中国，因为他的忽悠能够带来很多国有企业和银行的好处，所以大家都信了。我们用刚才这一简单的个人例子说明：第一，剥离是骗人的，你再怎么剥你账不还在这儿吗？欠的数还在那儿呢。你比方讲，我欠你一万块，你剥离了就变为五千了？那么再剥离一次就变成两千了？那这样的话，我就不在乎欠钱了，我只要能借到手，借完以后我们就不停的剥离吧！没有这样荒唐的事儿。借债还钱，欠多少还多少这是常识，所以剥离是没有用的，剥离只是债务搬家。

那下一个问题，债你能卖给（别）人吗？有哪个傻瓜去买人债的？但问题是，在中国，中共政府楞是忽悠着股民把这债给买了。这才是问题的要害啊。现在很多中国股民呢，多少明白点了。中国股市上有个说法，叫做：盘点二十年，八亏、一平、一赚，就是说，80%的股民是亏的，10%的是赚的，10%的是持平。为什么亏？那就是因为在这样的忽悠当中，国有企业的坏账最后都转移到股民那儿去了。也就是说，股民买下来了。它用的就是股份制的做法。就是先把银行，等于做一套假账，把国有企业欠的那些还不了的债，拿走，剥离了，搬到隔壁去，完了以后呢，欠了那个债，放到资产管理公司名下，名义上叫做“再处理”。实质上，我看了2005年的报导，从1999年到2005年六年下来，“再处理”成功的不到20%，剩下的仍然挂在那儿。就是，坏账还是坏账，唯一的做法就是它蒙了老百姓，就是，国有银行本来是一屁股烂账、坏账，它把烂账就像那个烂家具，从这件屋搬到那件屋，然后把这件屋门一封，说你看啊，我们家里没有烂家具了，这屋里挺光亮，你就来买这个屋子吧。然后股民们就上了当，买了这些银行股票。然后跟着，银行股就开始下跌，所以老百姓花钱买银行股票的这个钱，实际上就是帮国有企业还银行的坏账，银行就这样打平了，坏账率是降低了。原因是，银行所谓的资本率上升，而资本率是哪来的？股民们投了资，股民们花钱买了银行的股票，等于股民最后花钱买了银行的坏账。这就讲，如果是私人之间，乙方欠了甲方的钱，不会有丙方出来说，我愿意认那头儿，坏账归我了。所以按常识，用中国人的话讲，要是脑子里不灌水，没有人会被忽悠。但是很可惜的就是，朱镕基在位的时候，就把中国老百姓给忽悠了。这是事实，而且已经忽悠完了。现在最糟糕的就是，居然还有人想用忽悠来忽悠人，明明是被忽悠的对象，居然他还又去忽悠人，还认为说中国银行现在的坏账可以再忽悠一次，这个玩意儿就像骗子一样，骗一骗二不骗三哪！我不相信，中国的股民还能被再骗一会，如果真要是能被再骗一会，那中国老百姓就真是活该倒霉。就是骗局，叫做债务转移，债务负担转嫁，是很高明的现代金融骗局。

主持人：中共政府的媒体报道说，中共政府在这次全球的金融危机中充当世界经济的救世主，那为什么解决不了中国国内出现的这些危机哪？

程晓农：这倒是很有意思的一个话题，就是中共政府慷慨，在给外国政府援助上从来慷慨。1960年代初，中国当时三年困难时期，大跃进之后，大批老百姓饿死，就在那个时候中共政府慷慨的给越南大笔的军事援助，给阿尔巴尼亚，北朝鲜大量的援助。阿尔巴尼亚都多到把中国的不锈钢拿来做电灯柱。就是中共政府对收买它国人心方面，来换取在国际社会上对中共政府说两句好话，在这方面是不遗余力，不惜代价的，哪怕饿死中国老百姓也是毫不犹豫的。这个是有历史可查的，现在中国官方资料也公布了这些事实，数字都很容易上网查到。

所以如果说中共政府对外国政府慷慨我并不惊讶。但是中共政府是不是慷慨到在救全世界的经济，我不知道这个说法来源是中国官方媒体的什么人，如果只是一个御用文人，那他就是拍错马屁了。因为中共政府最近刚刚正式宣布中国不能救世界经济。我这是用中共政府官方立场来解释这个问题。（主持人：温家宝说的。）对。既然中共政府已经它说了救不了，我们就信了吧，救不了！其实说救不了也算是半句实话，实际上它没有那个能耐，它（连）自个儿都救不了，别说救别人了。

主持人：程老师您刚才分析了这么多原因，除了了解问题产生的原因之外，中国百姓最关心的还是如何解决这些问题了，我在网上也看到有很多网民也在讨论这个话题，那您有什么好注意？

程晓农：坦率的讲，我也遇到过很多人向我问这个问题，说你有很多批评，那你总要提点儿建设性意见吧。我对这类想法有一个简单明了的回答：任何建议都是建立在一定的政府框架基础上的。就象你对聋子唱歌他听不见一样，对瞎子跳舞他看不见一样。所以，如果你要想提建议，你就要考虑接受建议的对象，他愿不愿意接受，他能不能接受，他可不可能接受。

另一方面，你要研究建议就要考虑这个建议实行的条件，如果你所提建议的对象根本不具备这样的条件，就好比你和卡扎非提建议，说你能不能和反对派和谈，人家的回答说：我要开枪。所以现在的问题是，当人们谈到怎么解决中国的问题时，你得考虑中国问题的解决者是什么人。如果还是现在这个政府，在这个制度下，这些所有问题不都它造成的吗，你请它停止制造这些问题它都不愿意，它怎么可能解决这些问题哪。所以换句话讲，如果这个政治框架，这个统治结构没有任何改变的话，提不出任何建议来。因为所有能够在它们的框架内使用的办法、主意，他们的幕僚们早想尽了，没有什么新鲜的了，所以我的回答是，很简单，如果换一个框架也许我们容易讨论问题，如果不换框架我提不出建议。

其实提这样的建议在1989年中国有民主运动的时候很多知识分子都提过了，学生也提过了，要求和政府对话，邓小平的回答是调了二十万军队，再加上坦克，连防空导弹都调来了，都要拿这个对，要拿机关枪子弹对，所以面对这样的专制政府你能提什么哪！唯一能提的就是先停止专制，现在跟中共政府谈停止专制，就象对曹操谈脑子痛风需要开颅做手术一样，在他看来那都是要他命的。

主持人：谢谢程老师的分析！

程晓农：谢谢听众朋友！

主持人：听众朋友，今天的中国观察就到这里，我是俞珊，感谢您的收听，我们下次节目时间再见。