加拿大前亚太事务司的司长大卫．乔高（David Kilgour）
主持人杨宪宏〈以下简称杨〉：
今天〈2011年6月29日〉焦点访谈，我要访问的还是昨天的延续，也就是加拿大前亚太事务司的司长大卫．乔高（David Kilgour）〈以下简称乔〉以及加拿大的著名人权律师大卫．麦塔斯（David Matas）〈以下简称麦〉，他们俩人共同协助完成的英文书《血腥的活摘器官》（Bloody Harvest），中文版在台湾《博大》出版社发行。这本书揭露的事骇人听闻，让大家都难以相信的一个事情。
也就是多年来盛传法轮功被活摘器官，使得中国大陆变成最大的器官移植的医学市场，这些情况，这些事情中间到底是怎么回事？那国际社会应该怎么面对两位大卫先生他们所揭示出来的问题？昨天节目我们初步跟大家介绍了这个书的内容，今天节目继续提到相关的证据，包括质疑的说法，在中国大陆现在是否还存在着活摘器官的行为？我们再进一步来确认。稍后我们就进行焦点访谈。
杨：这里是中央广播台台湾之音，你现在收听的节目是为人民服务杨宪宏时间，进行的是焦点访谈单元。我是杨宪宏，今天节目现场嘉宾是，加拿大前亚太司的司长大卫．乔高（David Kilgour）与加拿大的著名人权律师大卫．麦塔斯（David Matas），还有翻译-蔡嘉玲小姐，我们先跟他们打个招呼。
今天我们继续来跟大家介绍两位大卫先生写的《血腥的活摘器官》（Bloody Harvest），这本书的中文本最近在台湾是《博大》出版来发行。请问两位作者，《血腥的活摘器官》这本书的英文版是比较早，其实在2009年10月我们就知道就已经出版了，那我们想知道，在英文的出版了以后，在欧美的国家，这本"Bloody Harvest"引起的反应如何？
乔：英文的版本已经是第三版了，那我们做这件事情也不是希望赚这个钱，我们是希望大家都能知道真相。
杨：三版大概有多少本？你知道？
乔：不晓得。
麦：就中文版的部分，在上周我们两位是在澳洲雪梨做了新书发表会，昨天在台湾台湾大学也做了新书发表会；当场所有中文书都卖光了，然后我们两人演讲完走出来，很多听众朋友都站在那边等着我们签名，排队排得还蛮长的，效果还不错！我们这本书在加拿大出版之后，大概有几周都在最畅销书的名单上面维持了几周。然后我们在出版之后，也得到很多正面书评的评价，尤其在纽约时报也帮我们写了个书评，也相当的正面；那这些书评呢，你到我们的网站上面都可以看得到。
杨：有没有打算发简体字版？
乔：其实这本书你就算不买的话，你都可以上网到我们的网站 www.david-kilgour.com ，在这个网站上其实中文版也有，都可以免费看。其实在中国，基本关于法轮功的任何书和任何的消息也只能透过网站（动态网、突破封锁网站），其它地方是完全没有这样的资讯。然后我知道陆客自由行的关系，很多观光团来台湾，中国人到台湾来他要拿到这本书或看到这本书、相关的真相，应该都是可能的。那我们现在为了新书发表会，会到处旅行，也是希望说、尤其是到台湾这个地方，中国市场现在大家都很重视，然后台湾跟中国的交流互动越来越多，这是一个好机会，因为台湾人知道这个事情、也是会让越来越多的中国人能知道这件事情。
杨：我说一下台湾在做器官捐赠这个事情、它的条件，虽然器官捐赠是会有一张你在生前…也就是你遭逢意外、或者你愿意把你的器官捐出来给大家这样的制度，然后你也有有一张卡、也有登记制度登…登记说你愿意捐赠器官。可是依台湾的法律，到最后你真正说表达愿意捐赠器官，可是你已经死掉了，你原来生前的意志就只是一个参考，到最后必须由家属依据他们对已死的死者他的意愿跟要求，必须家属签字同意捐赠器官，在台湾这样捐赠器官才能完成。
那当然还有一个情况就是说，这个人已经死了，家属如果说他虽然生前没有说要捐赠器官，但是在台湾家属签署愿意捐赠器官，这个器官捐赠也会成立。讲这个意思就是说，所有的捐赠器官都必须由他最亲密的家属来签署同意，才应该是一个正常的渠道。那在中国现在有没有这样的一个制度？希望它也跟台湾一样相同。
乔：在中国，我们了解因为文化的关系，人死要留个全尸，所以中国人不太愿意把自己的器官捐赠出来。其实我们在加拿大，一般人也不太愿意自愿去捐出自己的器官，目前我知道全世界，大概只有西班牙是在器官捐赠这件事上做得比较成功。
麦：那我来回答你的问题，我不是太清楚…中国的法律是不是跟台湾的系统一样？由家属可以同意…甚至可以死者自己同意去捐赠，但是家属不同意又不能捐赠这样子的。为什么在中国有这么少的器官捐赠数字？我所知道的就是乔高先生刚刚讲到文化上的问题；我觉得另外一个问题就是领导者并不鼓励去做这样的事情。
但是以台湾来说呢，其实台湾可以协助把这个事情改善。我们知道台湾近几年有很多医生专门介绍人家到中国去做器官移植，甚至还鼓励病人到中国那去做！那如果他们知道了这个真相，是可以减少并且阻止活摘器官这样的事情发生。
乔：还要再说明一下，（其实刚刚麦塔斯是说）像这样子的顾虑还是会造成问题，因为捐赠的难度高的时候，就会让中国的这种器官黑市有利可图，但是当我们捐赠系统比较完整的时候，也是给了这些器官黑市一个压力。在我们的书中，中文书中也有，在64页有一个案例，谈到就是来自亚洲一个S先生，他在台湾等肾脏移植等了很久，一直等到三年四年后，他决定到中国去换肾。他到中国几次后，他换的肾都不能用，就一直在医院住着，等这些器官，但是他都没办法找到一个适合的；因为他的需求，送来有8个器官但是都不合用，就因为他的需求，造成有八个人无辜死亡！可是却都还不能用。后来他有换到一个适合的肾，人也很健康，我们也替他很高兴，但是想一想因为这样子让八个无辜的人死去，不晓得值不值得？
杨：乔高先生提到一个台湾的人去中国等肾脏，结果有8个肾脏是不合用的，也已经送来了，那这样的做法在医学论理上是非常有问题的，不是所有人的肾脏你都可以用，你一定要先做组织的筛检，也要做 HLE筛检才知道这肾脏送来对你有没有用，这都要事情做好，而不是事后把人杀了以后，拿一个肾脏问你可不可以用？ 你就丢掉，这是非常悲伤的故事 sad story，我也希望今天节目的目的是要要求中共的官方重视这个事情，你们要重视这个事情！台湾人是不会觉得在中国市场上这种器官移植是有什么好高兴的事情…我们反而变成共犯，在无形中很多人变成杀人者的共犯。
那我接着想请教两位大卫先生，他们都是法律的专业律师，我比较有兴趣是说，台湾的司法系统在这件事情上面，从他们的判断我们可以做什么？也就说类似的控诉有没有可能在台湾的法院里头被提出，因为这本来就是一个犯罪行为，只要有足够的证据，或是说台湾人如果在不管什么状况下，接受这不明来源的器官，而这器官如果后来被证实是跟法轮功学员有关的话，对于这样的官司，两位大卫先生认为在台湾的司法系统能做什么？
乔：就我知道、没有，这世上可能没有一个司法系统能够针对自己国家的国民到别的国家去换了器官回来做任何事情。
杨：我想我的目的只是想说，我们这个书出来了、大家也了解了，我想台湾的很多民众、包括中国很多民众，都会想要知道说那怎么解决这个问题？那国家机器、整个国家的法律系统理当要回应这件事情，出国去协助杀了一个人回来，难道不需要被处罚？
杨：就我知道，在世界各地都还没有这样的法令，但是如果说像台湾卫生署的长官们愿意去讲一声说，台湾的医生不允许、也不应该去把客人介绍到中国去做这样的器官移植的话，如果他们这样做、甚至于有些惩处，像吊销执照等等，那这样也许就会达到一些有效的抑制。
麦：其实真的有很多事情是台湾人都可以做，可是真正的改变还是要从中国大陆内部自己来发生，那我们能做的最大的一部分、把是把这样的讯息传出去，让中国内部的人自己知道这样的迫害不应该再发生，也应该要停止迫害法轮功。
乔：薄煕来三年前来到加拿大渥太华，当地加拿大的法轮功学员因此就用了23条、控告他，当然因为他在国外有豁免权、没有成功，但是我们看到像他这样一个杀手，在这几年官位却还是节节上升。
杨：所以看样子，两位大卫先生都是比较重视中国内部应该要有什么改变。我知道他们在澳洲…曾经有一位人权专员-欧司岛斯基博士（Dr. Sev Ozdowski），他说执法对于每一个政权来说很重要，他也提到推广这本书《Bloody Harvest》，要很多人来看清中共的本质，当然大家也认为说，这些问题可不可以提升到中国最重要的一个活动…就是贸易跟经济。
乔：就像我昨天在研讨会上有提到，如果说我们能够有一个法侓去阻止…不管是在中国的这些劳教所里面所制造出来的产品，不准运到台湾或是加拿大，这样子的法令如果能够得到贸易局的正式规定，那其实是会有效的来阻止这样的事发生，我们知道很多圣誔节这些小饰品、筷子、甚至于一些面纸小东西，有很多是在中国的劳教所里面虐待这些犯人做出来的，如果我们能够真正这样去执行，是可以阻止这些事情的继续发生。
乔：其实在澳洲时，我就见到刚刚主持人提到的人权专员-欧司岛斯基博士（Dr. Sev Ozdowski），我们在雪梨的书店、新书发表会时，他也就在那边，他也介绍了我们。
乔：说到贸易的话，我的看法是说，我把它当成一个机会，因为贸易、经济这些交流跟过程它其实都在增加一些接触面，那透过这样的接触，其实我们就是把这样的事情告诉他们说，原来这样的事情一直在中国发生著。
杨：我提这问题的原因是，我看未来十年，保护地球、要节能减碳，不要伤害环境，这样的事情都已经变成世界上各国之间在做贸易时，在讨论说我要买你的东西、不买你的东西时，都以你不伤害地球为条件，所以很容易就被想像说，那伤害人的部分，需不需要被放到贸易里来谈？
乔：我非常非常同意主持人说的，我现在就很想要讲的是，哈佛的一个博士，他现在是加州大学的教授 Peter 先生，他说他非常惊讶中共的短视，它们现在为了赚钱，环境保护做得非常不好、伤害了环境，在工作场所也经常造成很多的死亡、伤害，就只（为了）省一点点的小钱，那其实都是因为它们没有比较好的标准跟规定。举例：根据世界卫生组织的统计，几乎有70万的中国人民每年死于空气污染。
乔：虽然中国一直在否定它们有拿法轮功学员的器官来做贸易、做交易，但其实就器官的来源部分大概有95％是法轮功学员身上来的。
乔：台湾政府是可以帮忙中国政府来停止活摘器官的事情，我们也可以试着去帮助他们成功的转型到一个器官捐赠的系统。
乔：台湾需要家属同意并签署器官捐赠的这个法令是可以帮助中国，它虽然某种程度减少了器官捐赠的部分，但是其实是可以让中国的器官来源的这部分更清楚。台湾的捐赠系统是比起现在中国“打死算白死”，根本也不知道来源在哪里，这个捐赠系统要来得好很多，如果可以有一个合作的可能性，就可以帮忙解决中国现在目前器官捐赠的系统。
杨：事实上我刚讲，我们尝试在这一集找出一些方案，在很多地方找、不如在台湾找一个方案，可以跟卫生署长讲，就说是不是在台湾卫生署应该有一个很清楚的禁令，就是有关台湾的医生如果介绍病人去中国做这个（器官移植）的话，是违反台湾《医师法》的规定，做这类的宣告、是不是这样的想法？
乔：对，我建议说如果是卫生署高层…它也不一定要通过法律、但它可以是一个政策，就是不允许医生介绍客人到中国大陆去做器官移植，因为这会造成更多人的死亡。我们也很希望能够见到一些立法委员来推动立法。另外可能性是，我听说在法国、现在他们议会委员有在谈一个可能性…这也是一个草案，如果有法国的公民跑到国外去做了一个器官的移植，那他们回来当然都还有一些后医疗的照护，如果这样的话、各大医院必需做一个回报。
杨：今天非常感谢加拿大的前亚太事务司司长-大卫．乔高、还有人权律师-大卫．麦塔斯，带来这本书《血腥的活摘器官》（《Bloody Harvest》），它带来很多反省。那我想台湾的政府一定要对这事情要有所反应，不能视而不见，那最重要当然是我们刚提到最后的结论是卫生署长，那我知道现在新的卫生署长是一个很好的医生，他一定听得懂我们在讲什么，所以我相信、我们想办法来做些事情。今天非常谢谢大家的收听，也谢谢两位大卫先生，谢谢两位翻译小姐，谢谢大家。
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