茅于轼：收入分配根本问题是特权问题(图)

以下是采访录：

记者：最近，发改委官员承认今年的CPI涨幅会略高于3%，原因是自然灾害、输入性通胀和美元贬值(10月份CPI同比上涨4.4%)。这轮通胀会有多惨烈？这样的背景对未来经济结构的转型是有帮助还是有伤害？

茅于轼：政府官员对说真话遮遮掩掩，这是个大问题，说了位子就坐不稳。这也是道德缺失的社会能够维系下去的根本原因。现在CPI已经超过3%了，到年底可能要超过4%。通胀的原因，一方面是此前的货币发放过多，另一方面是因为收入分配不合理的机制下，富人钱太多，没有合适的投资渠道，只得去不断炒作不同的投资品种。

这轮通胀，我想CPI涨幅很可能会超过5%，甚至6%都有可能，那可能是明年上半年的时候。治理通胀是个痛苦的过程，现在的问题是，不同的人群受的影响不同，最不好的现象就是低收入人群受影响较大。一般来讲，通货膨胀都是低收入人群受伤害最大，因为这部分人都是靠工资，而工资都不是浮动的，通胀的时候工资不会跟着上升。但是，通胀不是不可治理的，我们过去通胀率超过20%都治理过来了。

我认为，通胀对调整经济结构不会有特别大的害处。但是，调整结构是有成本的，你得付出一定代价，通胀大家已经有意见了，再付出代价可能更困难一些，但是这不是什么了不起的事情。调整结构必须有所准备，付出成本，舒舒服服是调整不了的。

记者：现在大家都非常担心，美国量化宽松政策会不会造成热钱流动。前几天周小川说，“让热钱流进池子”，大家都在猜测“池子”有可能是股市或者房地产。这么多热钱进来该怎么办呢？

茅于轼：房地产现在已经是个泡沫了，热钱再放到房地产，泡沫会不会更大呢？我觉得可以开放金融业，让老百姓开银行，这个是可以吸纳好几千亿资金的。美国人全都是老百姓开银行，我们现在是政府抓在手里，国有垄断，这对经济是很不利的，但因为有既得利益群体的存在，因此很难打破这个格局。

现在各个国家都在采取措施，比如改变汇率。对中国来讲，如果人民币升值的步伐更快点，这对我们未必不是个好的机会。我们的外汇储备可以买一些外国的资产，企业、资源、无形资产等等，这可以使我们在外汇储备上减少些损失。

我们的国家按理说是资本和项目不能自由流动的，只有商品交换的外汇是自由的，但资本进出是有管制的。我们有很多办法可以限制热钱的流动，央行应该加强这方面的监督，了解热钱的动向。

记者：您说到了地产泡沫，近五年来，似乎很多非市场化的诉求和主张反而能获得青睐，比如房价吧，政府直接干预市场的行为反而得到公众拥护，而在过去的改革中公众对自由市场支持率很高，但当前在某些问题上的民意似乎正在“开倒车”。

茅于轼：现在市场确实是扭曲了，但是扭曲不是市场本身的错误，而是管制的错误——我们不能建立一个公平竞争、透明、信息充分交换的市场，我们这个市场越来越讲“关系”，拿钱开路，讨好政府，像这样的规则，那就是破坏市场。现在的问题，就是政府介入市场太多，很多重大措施都是他们拍脑袋出的主意。比如现在的土地管理政策，造成了土地使用僵化，配置扭曲。因为土地是个很重要的资源，我们国家土地紧张，那你就应该用好每一块土地，不能浪费。现在由于有红线规定，保守的估计有九千万亩土地撂荒，我们亩产不断在提高，用不了那么多地，但耕地不允许转换成开发地，结果是有大量农地闲置。我们去农村能够看到许多撂荒的土地。另一方面由于开发用地供给不足，房地产因土地供不应求而价格飞涨，造成国民经济结构中的重大问题。房价那么高，土地却总是供给不足，这就是让土地使用僵化给卡住了。

该管的要管起来，比如环境保护，现在我们的资源产品定价都过低，最大的资源就是环境，破坏环境可以不付成本，所以大家都走破坏环境的道路来发展。但是政府在这方面的表现是很无力的，花点钱就可以破坏环境而不受处罚，环境里头的腐败惊人，要是没那些腐败，环境不至于这么被糟蹋。

记者：市场经济原则在中国的特殊实践中出现了一些特殊变异，比如行业收入分配的鸿沟，这算是市场经济的失灵吗？这可能导致了民众对市场的怨气，一些怨气也不可避免地殃及了民众对改革开放进一步推进的信心。

茅于轼：对，你说的这是个问题。所以我们要捍卫市场，这是最重要的。我做的事情就是捍卫市场。不管在什么时候，人们总是偏向于计划。人虽然生活在市场里头，市场带来的好处他视而不见，但是市场的毛病他感觉得非常清楚，所以就希望政府来管一管。这也不错，但是你怎么知道政府就能管得对呢？市场不是完美的，但全世界大的经济上的祸害都是政府搞出来的，改革开放前三十年，经济上出了那么多问题，不就是计划经济的责任？但老百姓总是觉得市场有毛病，要政府来纠正。

至于收入分配的鸿沟，市场经济体系内的分配有利于财富的最大化，比如吃大锅饭，干多干少一个样，肯定不利于财富的最大化，所以它不会用吃大锅饭的办法。你创造的多，拿回去的多，这就是市场的分配原则，这样大家就有积极性去创造财富了。但这个结果就是，姚明刘翔挣好几亿的钱，普通人也许每个月只有一两千块钱，差距就是这样造成的，这还不算贪污腐败走私贩毒假冒伪劣。

市场本身并不错，但它确实造成了贫富差距。这就需要市场之外的力量，比如政府和民间两条路来解决，市场本身的确解决不了。

记者：就是说“上帝的归上帝，恺撒的归恺撒”。

茅于轼：可以这么说。从公平分配来讲，市场经济是不能解决问题的，市场经济只解决财富最大化。我们国家改革开放后为什么成功，就是因为市场这条路，所以我们的财富增长全世界第一。不过财富最大化一定是漠视了公平分配的，但是也不会太不公平，不会跟改革前一样，把人弄得连饭都吃不饱。

现在还没有一种理论能判断哪种分配方式是最好的，每个人的感觉都不一样。说老实话，也不存在大家一致认同的理想状态，也没有人说，我们还是吃大锅饭最好。到底什么样的分配最好，众说纷纭。

记者：也有种说法，我们现在是瘸腿的经济，没有配套的法治、商业伦理道德的基础等等。

茅于轼：市场经济是和民主政治相联系的。市场经济需要人权来保障，你看全世界，市场经济搞得好的国家都是讲这个的。反过来讲，什么叫人权，就是没有特权，凡是有特权存在的国家，市场经济都存在这样那样的问题。我们国家就是个例子，我们特权的东西仍然很有空间，很难说是一个公平的、机会均等的市场，好的市场要有人人平等自由参与，法治是公平的，能保护每个人的利益等等。我们现在还差得远。

记者：可能民众关注市场的毛病更多一点，在一些公共话题比如火车票价、福利房等方面坚持市场导向几乎已成为一个危险的禁区，说出来肯定是漫天批评，很多人认为这是牺牲穷人的利益。人们可能希望市场经济能更温情脉脉点，而不是冷冰冰的。

茅于轼：也不见得。即使票价没涨，但服务降低了，挤得不得了，你还得排很久的队，付出的代价也很高，穷人还是得不到好处。市场就是无情的。所以市场之外要有政府和非政府的组合来弥补市场的不足。

至于批评，那可能就是没讲清楚。讲清楚大家会明白过来，包括主张市场化。经济学家主张用市场解决问题，老百姓反对用市场解决问题，那我就要解释为什么市场能解决。比如火车票价,我已经解释了(非市场化)不见得对穷人有利。

比如廉租房厕所问题，香港的廉租房都没有私人厕所，他们的收入比我们高十倍都不止。廉租房本来是救济性质的，没有什么要求。本来你住得非常差，现在有个好得多的地方，但是还不能像你理想的那样。你一定要理想的房子，那就只能少建一点，本来盖一百个，现在盖八十个，有二十个就变成厕所了。

有些人没动脑筋，瞎起哄。这个道理并不难解释，但他们不愿听我的解释，那没办法了。现在的问题是要引导中国人，尤其青年人培养一种理性认识问题、分析问题的习惯，培养独立思考。网络也不见得代表真实的多数。

记者：这么多年，您这么执著于市场，可以说是一个理想主义的市场经济学家典型。先生介不介意被称为一个“市场原教旨主义者”？

茅于轼：我非常敬重市场，但我不喜欢“市场原教旨主义者”这个称呼，说我是“自由市场的保卫者”可以。你要知道，拿人类几万年的历史来看，市场改变了人类的发展道路，从十九世纪开始的两百年，人口数、寿命大幅度增长，原因就是市场本身。中国是最新的例子，非洲有很多国家还没有上来，我相信再过五十年左右，全世界都得到这条线，再往后又变成水平——人口数和寿命是差不多的水平线。这一段就是市场极大地创造了财富，寿命提高、教育普及、生活条件极大改善。现在活七十岁，将来可能达到一百岁，当然你要活一百二十岁也不大可能。人口数也是这样，到了九十亿就很难上升。这个突然变化就是靠市场，中国改革成功也是靠市场，什么工业化、学大寨都搞不成，搞市场就搞成了。

这个事很多人不懂。当然，市场经济并不是没有毛病。它的特点是私有制和分散决策，所以难免有盲目性。而且，平等自由的交换有时候会有不利的外部性，所以要有市场之外的力量来纠正，这时候我们常常想到政府。这是政府存在的理由之一。

可是，人们往往忘记一个极重要的事实，就是政府同样会犯错误，它并非永远正确，靠它也不一定能解决问题。而且，一旦政府犯了错误，纠正起来更困难十倍。全世界，因为政府犯错误造成的人员死亡不计其数，而因市场盲目性造成的死亡连百分之一都不到。经济波动、金融危机都是市场造成的，但这并不等于市场错了。一切抛弃市场的想法都是空想，是极其有害的，它有可能误导我们再次走上歧路。但市场，大方向永远是对的。

记者：目前这个社会，底层民众对自由市场部分失去了信心，更希望社会公平方面的改革。市场与社会公平这两者是天然的不可调和吗？

茅于轼：我同意。这就是不可调和的矛盾。市场只有效率，没有公平。所以你要追求公平就得牺牲效率，但是更糟糕的是，既不公平又没有效率——经济适用房就是这样的政策，包括现在限价房和一部分保障性住房。

效率是讲财富最大化，那就是商品房；公平是廉租房，效率降低了但是得到公平。但是经济适用房呢，牺牲了效率也没得到公平。最穷的人应该得到帮助，但是他买不起经济适用房。你帮助的人不是最穷的人，这不是没有公平吗？这个政策就是互相矛盾。为了公平而搞经济适用房，但最穷的人还不给他。这是显而易见的矛盾。

记者：那么下一阶段改革还是会以市场为导向吗，还是会有其他元素加进来？

茅于轼：现在政府的有些政策可能要走偏，走偏是个很糟糕的事。比如经济适用房这种事，效率和公平是互相矛盾的，多点效率就少点公平，全坏了。更不用说贪污腐化。

国有经济近年来的强势，这个跟政府对国有经济的态度是有密切关系的。政府实力的重要来源就是国有经济。所以它自然倾向要扩大国有经济。

记者：在您看来，怎么才能构建一个好的市场？

茅于轼：很简单，取消特权，对富人温和地剥夺。这在通常的政治结构中是极难做到的，对现在拥有特权的人来说是非常大的挑战。因为，有话语权的人多半就是有权有势的人，或者说，是有特权和有钱的人。他们很难对自己开刀。

比如，我认为，收入分配根本问题不是税务，是特权问题。一个可以实施的办法是税务解决，就是向富人多收税。但他怎么变富的，是不是靠市场变富的？靠市场变富的，可以用多收税来调节；但很多人不是，(而是)靠特权靠国有垄断，或者贪污变富。

我的理想是执政者要更多地代表低收入群众的利益。西方要做到这一点并不难，执政者必定倾向穷人。如果他们牺牲了穷人的利益，就会被选下去，因为社会中低收入者占大多数。

所以我们要搞好市场挺不容易的。不要有特权车开来开去，这是看得见的特权。看不见的特权，比如最近河北的“我爸是李刚”，就反映这个社会充斥着特权意识。有特权的人很害怕自由平等的反特权诉求，但是他们又讲不出来，也不能公开说“我要特权”，这就给他们出了道难题。

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