李锐谈“周惠谈话”
不久前，互联网上出现一篇文章，题为《采访周惠谈话记录》，署名“张杰”。该文声称︰1990年代中，中共中央党史研究室派出工作人员采访周惠，“其中有一段谈话，涉及到庐山会议上另一个重要人物李锐”。文章通过所谓“周惠”之口，对李锐在庐山会议的作为提出了所谓的“新史料”，“新看法”，如说“庐山会议开成这个样子，李锐要负很大的责任”，等等。笔者为此访问了九三高龄的李锐同志。这位精神矍铄的耄期老人，对发生在五十年前一段往事的来龙去脉，依然记忆清晰，心地坦然，谈笑自若，而对谣诼流言表示嗔愤。现将谈话记录整理如下︰
盛︰《采访周惠谈话记录》在互联网刊出后，我注意到，您曾授权余习广发表一个声明。声明说︰“张杰发表的这篇所谓《采访周惠谈话记录》，是一篇伪造的访谈录，所有参加庐山会议的同志都了解这一点，这个伪造的访谈录，以周惠之名对我进行的所谓揭露，纯属虚构。我希望，这个伪造者张杰，能够公开站出来，我愿意与他对质。”这个《声明》发表至今已近三月，至今没有看到这个作者“站出来”，而网上却闹得沸沸扬扬。有“专家”著文写道︰“《原中顾委委员周惠谈李锐与庐山会议》这份材料的出现，就像一阵清风，它至少部分吹散了笼罩在1959年夏天庐山上的迷雾，使我们更加接近了庐山会议的真相”；还有人感叹︰“李锐老一世英名毁于一旦，一生事业尽付东流”，等等。现在，当年参加庐山会议的人大都已作古，只有您老还健在。面对着这些来历不明的“庐山会议的真相”，希望您能比较详细地谈一谈。
李锐︰我发表那个《声明》是有充分根据的。张杰文章在网上发表后不久，和我住同一座楼的北京大学刘世定教授就来告诉我︰他接到周惠的佷孙惠海鸣（周惠原姓惠）从苏州打来的电话说，周惠的夫人范博和儿子惠小兵，“对网上传播关于李锐老的流言非常愤慨”，特请他郑重转告我︰“周惠生前绝对没有那样一次关于评说李锐的谈话。”另外，经原中共中央党史研究室秘书长魏久明证实︰“中央党史研究室没有‘张杰’这么一个人；组织上也没有派任何工作人员去采访过周惠。”由此可见，所谓《采访周惠谈话记录》完全是一篇随意杜撰的文章，不可相信。
关于庐山会议的真相，我的《庐山会议实录》一书中已作了相当详细的介绍。这本书是当年任中央政治局委员的胡乔木提议、并催促我才写成的。乔木同志参加了庐山会议，知道其中的许多内情，感到需要有一本书真实地记录这段历史；否则，许多真相后代难以澄清。我的书写好后，经过乔木审阅。这本书于1995年出版发行，至今十多年来，除了吴冷西提过意见，我在《读书》杂志和《庐山会议实录》增订本附录中作了答复和辩正外，此外没有其他任何人提出过异议。事情本来是很清楚的。现在，突然冒出个《采访周惠谈话记录》，质疑庐山会议一些事实的真实性，制造许多“迷雾”，并且造谣指名道姓地来攻击我。确实使人感到有些蹊跷。
盛︰就我所知，张杰的这个《谈话记录》已在读者中造成了许多负面影响︰一些人随声附和，认为庐山会议爆出了“新料”，真以为“庐山会议开成这个样子，李锐要负很大的责任”哩！
李锐︰关于庐山会议，1981年6月中央十一届六中全会通过《关于建国以来党的若干历史问题的决议》已有定评，认为当年毛发动对“彭、黄、张、周反党集”的批判，和在全党开展“反右倾”的斗争，是完全错误的。这次批判和斗争的前因后果，还有我在山上的言行，我都写进《庐山会议实录》里了，读者只要细心读一读这本书，便非常清楚︰把这一场自上而下发动的、错误的政治运动的“很大责任”，归究于下面某些无关紧要的人物，显然是本末倒置。就我个人来说，实在担当不起。
盛︰不久前，原“四人帮”的笔杆子朱永嘉也在境外发表文章回顾庐山会议，认为彭德怀问题很大，对庐山悲剧负有重要责任。马立诚在2009年12月3日的《南方周末》上发表《有关庐山会议的一篇奇文》，对朱文进行了有力的驳斥。
李锐︰朱永嘉的文章，阐述他的不同观点，尽管是错误的，还可以进行辩论。张杰的文章不是“不同观点”，更不是“一阵清风”，而是是造谣和诽谤，不能容忍。
盛︰对造谣和诽谤应该坚决反击，以正视听。例如，张杰说，您给主席写的那封信，是“自作聪明”，“撒了谎，隐瞒了那天晚上我们说的哪些最敏感的话”，因此“捅了第一个大娄子”；又说，李锐后来“来了个180度的大转弯”，承认自己犯了“反党、反中央、反毛主席”的大错误，如此等等，是那么回事吗？
李锐︰我的书里写得清清楚楚︰我给主席写信，不是我个人“自作聪明”，而是田家英转告胡乔木给我出的一个主意。因为当时彭老总给主席的信被印发后，各小组讨论中，有人追问7月23号我们在黄克诚住处议论主席之事，“湖南集团”的指责即由此而来。乔木考虑到主席平日对我的印象比较好，写信给主席可能容易接受。为了消除毛的疑虑，我接受田家英和乔木的意见，给毛写了信。信的全文已收入书中。我在给毛的这封信里，确实隐瞒了我们在黄老处谈话中的某些敏感内容，主要目的是为了保护黄克诚、周小舟等人，想“大事化小，小事化无”。实际上，当时我们的一些议论已被主席有所察觉，因此主席几次找我们谈话。在这种情况下，我不能不如实地谈到一些情况，后来也不能不来个“180度的大转弯”，作出深刻检讨。我在《实录》中写道︰在检讨中，“我把帽子戴得大大的，‘一劳永逸’，免得再受‘避重就轻’‘不彻底’等类指责”。但是，我还是有底线的。因为此前和薄一波同志商量过，他告诉我︰讲情况只能点到“彭、黄、张、周”为止，不要牵连到其他人。我是按照薄老的嘱咐做的。比如，大会《简报》揭发出田家英平日和我之间的密切关系。我把田平日对毛的一些议论（例如田说︰“如果我离开中南海，我会给毛提三条意见︰第一，听不得批评意见；第二，能夺天下，不能治左右；第三，不要百年之后，有人议论。”）甚至把周小舟的某些言论，都揽到我自己身上。这样做，出发点并不是为了我李某个人。这难道也错了，是“品格”问题吗？
盛︰依我看，历次政治运动中，在“个人迷信”和那种严酷、高压的态势下，包括很多受人尊重的革命领袖人物，他们为了顾全大局，保存自己，不得不采取一些迂回曲折的方式，以避其锋。这是完全可以理解的。在庐山会议上，彭、黄、张、周都作了违心的检讨。事后，黄克诚在他的《自述》中写道︰“等我冷静下来时，我认识到︰违心地作检查，违心地同意‘决议草案’，这才是我在庐山会议上真正的错误，使我后来一想起来就非常痛苦。因为这件事对我国历史发展的影响巨大深远，从此党内失去敢言之士，而迁就逢迎之风日盛。”
黄老的《自述》中，谈到8月10日小组会追问7月23日晚议论主席的事，还写了这样一段话︰“罗瑞卿带着李锐到我这组参加会议。我马上紧张起来，心想一定是那天晚上他们说的话被揭露了，这里最关键的是议论毛主席像‘斯大林晚年’那句话。我深知他们当时很冲动，又都是一贯忠于革命事业的正直诚实的人，所以并不认为这句话有什么了不起……这时看到李锐，心想他的为人，一定会自己承担责任，于是就说︰可能是李锐说的，但也记不准了。后来，周小舟自己承认是他说的。”黄克诚这一段话充分证明︰您和周小舟在庐山会议上的言行，如日月经天，光明磊落，没有什么可值得指责的。
李锐︰还有，《谈话记录》说我“夜闯美庐”，完全是造谣！众所周知，庐山会议期间，主席的住处，戒备森严，任何人没有毛的许可，没有一定的手续，是绝对不可能进去的。连彭老总那样的人物，开始想找毛个别谈谈都不可能，结果只能用写信的方式来表达自己的意见。我这个普普通通的“列席代表”，没有“上谕”，敢去“夜闯美庐”吗？！
盛︰关于“夜闯美庐”，我曾看到周惠的亲属惠海鸣2009年11月16日写的，现在网上发表的《关于张杰的“周惠谈李锐与庐山会议”一文的声明》，其中说 ︰“张杰一文中所谓李锐‘夜闯美庐’是‘1962年小舟告诉周惠的’，根本是造谣，与时间也不对头。因为庐山会议后不久，周惠1960年调到北京之后，从未见过小舟，更不可能议论时事。”这充分证明︰张杰的这个《谈话记录》完全是胡编滥造。能谈谈庐山会议上您和主席真正接触的一些情况吗？
李锐︰庐山会议期间，主席找我谈话有三次，都是几个人在一起谈的︰第一次是7月11日，有周小舟、周惠和我；第二次是7月17日，除二周和我外，还有胡乔木、田家英；第三次是30日上午，有黄克诚、二周和我。这三次谈话的内容，我在《实录》中都如实写了。除此之外，我没有单独找过毛；毛也没有单独找过我。前面说过，我接受田家英和乔木的意见，7月30日给毛泽东写过一封信，对7月23日在黄克诚住所谈话的事作了解释。原以为就此过去了，谁知事情不是那么简单，毛实际上已得知我们在下面议论的一些情况，我和“军事俱乐部”已经有了难以剪断的牵连。在这种情况下，我除了老老实实地承认错误，作深刻检讨之外，还会去“夜闯美庐”，自讨没趣吗？
《谈话记录》说，周小舟调任广州后，田家英出差广州，曾顺便看望小舟，告诉他︰庐山会议上，李锐和田家英都曾在毛的面前“下跪”求饶，这更是荒唐透顶！我知道，你和田家英也有过来往，应该了解田家英这个人。田家英和我为人处世光明磊落，不是猥琐小人。在大是大非面前，我们不会做出那种卑躬屈膝的事情。
盛︰关于田家英去广州看望周小舟的事，就我所知，最近汪澍白老先生专门打电话到广州问周小舟的夫人王宁。她已97岁高龄，脑子还非常清醒。王宁明白无误地回答说︰“田家英没有到广州来访问过周小舟。”可见此事纯属子虚乌有。至于您提到我和田家英，是的，五十年代我在《中国青年》杂志工作期间，对他曾有过比较深入的了解和接触。田曾谈过他对“主公”的敬仰和心中的一些郁闷，使我感到他不仅有才气，也是一个很有骨气的人。田家英在你们的保护下，躲过了庐山一难，却躲不过“文革”那场灾难，在毛的书房永福堂自裁明志。记得您曾对我说︰安子文告诉过您，田死前把他平日收藏的一些毛用宣纸写的小字幅，主要是唐宋诗词，一一撕碎，丢入马桶冲掉；然后把头悬在一根栓在两个书柜之间的带子里自尽。田家英满怀悲忿离世，我曾写诗悼念他，有“士可杀而不可辱，铮铮铁骨显刚雄”，“自诀悲凉难许国，伤心岂独一田生”之句，表明我对他的景慕和痛惜之情。同样，我也很钦佩您︰两次灾难您都没有躲过，付出了惨痛的代价，却始终昂首挺胸坚持下来，多么不容易啊！
李锐︰田家英和我都是自尊心很强的人，但性格有所不同。田家英的性格刚烈而脆弱。他胸怀坦荡，受不了无端的侮辱和伤害，因此走上“宁为玉碎”的道路。我经历的苦难可能比田家英还多点︰既有政治上接连不断的毁灭性的打击，毛泽东说的“六不怕”（戴帽子，撤职，离婚，开除党籍，坐牢，砍头），我除了头颅还在外，其他的都经历过了；又有前妻范元甄在家里不断地制造麻烦，监视我，反对我。举个例子︰我从庐山回到北京后，田家英来电话说我俩是“道义之交”。范元甄在一旁听到了，马上向上面反映，第二天就来人把我的电话撤销了。在那些日子里，我真是内外交困，到了几乎无法生存的地步。“三年困难”时期，我被发配到北大荒的农场劳动，快饿死了，是田家英救了我。他把情况反映到李富春那里，把我调离北大荒，总算活了下来。我这个人特别能忍，即使在那样的日子里，我始终相信黑夜终将过去，总有一天会见到光明。凭著这点信念，也就挺过来了。
盛︰《谈话记录》还说您“当年刚42岁，很有才华，又受主席赏识，上庐山时简直意气风发”，因此“自我期许要在五十岁之前当上总理”。我看此说不值一驳。人各有志，只要自己行得直，走得正，想干什么都可以，有什么可指责的呢？！
李锐︰说我“想当总理”，那是十分可笑的事。你知道，1958年南宁会议一场关于建立三峡大坝的“御前辩论”，主席支持我的意见。就在那次会上，毛叫我当他的秘书，我借口水电工作忙，想推掉；后来叫当“兼职秘书”，推不掉，转身回到北京，我就跟刘澜波（当时他是电力部部长，我是副部长）说︰“我会踫鬼的。”这是湖南土话，意思是会倒霉的。后来的情况果然如此。
1959年4月，在上海开七届三中全会期间，此前我曾给毛泽东写过三封信，对“大跃进”提出一些意见。毛在大会上表扬了我。他说︰“在南宁会议上，我找了个李锐，在长江水利上是和林一山唱反调的。他写了三封信给我。我看这个人有点头脑，就是胆小。”那是指我把信抄了一份，同时送给主管计划的李富春看。讲到这里，毛大声地问︰“李锐来了吗？”我坐在会场的最后一排，只好应声站起来。主席当众说︰“你坐在后面干什么？你坐到前面来呀！你给我写了三封信，给我很大帮助。李锐呀，我很感谢你，是共产党感谢共产党。你干嘛只给我几根‘骨头’，不给‘肉’吃？”毛是嫌我的信写得太简单。那个时候，开会的人对我说，你红得发紫了。三个月后，我从上海会议的“红得发紫”，到庐山会议成为“军事俱乐部的人”，被打入“十八层地狱”。在政治风浪里的大起大落，使我看懂了有 “中国特色”政治斗争的随意性、危险性！粉碎“四人帮”后，给我的冤案平了反。1982年，陈云同志要我去中央组织部成立青年干部局，开始我也不想去；是陈云亲自写了封信给我才去的。我是学理工的，一生只想为国家的“现代化”干点实事，从来没有想到要去从政当官，更不愿意转入到政治斗争的漩涡里去。但事情往往不以个人的意志为转移，生活在那个“阶级斗争为纲”的年代，无论你在哪个岗位，都很难回避开政治。我终于深深地坠入庐山会议那场政治斗争的漩涡里，吃尽了苦头，想躲也没有躲过……
盛︰您能够幸存下来，用文字和语言见证庐山会议那段历史，这是极为珍贵的历史资料，它将载之于史册。此外，还有一个问题︰在《周惠谈话记录》中，多次提到周小舟和您。能谈谈您和二周的关系吗？
李锐︰五十年代初期，我和周小舟在湖南一起共过事。他当省委宣传部部长，我是副部长。我们朝夕相处，我感到，小舟同志是一个平易而谦虚的人，讲求实际，为人率直，从不随波逐流，落井下石。他在庐山会议上就表现了这种可贵的品格。尽管人们批斗他那么厉害，他始终心地坦然，实事求是，对无理攻击硬著头皮顶住，不作过头的检讨，也不诿过于人。也正因为这样，遭到一些人的忌恶，他后来的遭遇和下场是十分悲惨的。
至于周惠，我和他在延安时代就认识了；南下时，又在开封见面。五十年代初期我在湖南工作时，他任益阳地委书记，彼此十分熟悉。庐山会议上，开始我们一起交谈，观点是一致的。我和周惠是同志和朋友的关系，彼此没有什么“过结”。“文革”后，他是内蒙自治区区委书记，仍不时和我联系；我们同为中顾委委员后，来往就更多了。
盛︰张杰的文章发表后，很多人写文章或作证为您辩诬，刚才听了您的一席
话，我很有感触，曾写小诗一首，现在念给您听︰庐山迷雾早消澄，又见阴霾锁秀峰。几度清风驱恶瘴，明霞依旧映苍穹。
回头再说这篇文章的作者“张杰”。戴晴称他为“没面目·张杰”，因为他至今确实没有亮出其真实的面目和身份。文章采用问答的形式，提问者是谁︰是张杰本人，还是别人？该《谈话记录》有何凭证︰是文字记录，还是录音，现存何处？这些都没有交代清楚，也不可能交代清楚。因此使人不得不怀疑︰写这篇文章的人究竟想要干什么？
李锐︰拨乱反正、批判“两个凡是”，许多被颠倒的历史重新颠倒过来，极左思潮受到批判。有一帮人很不服气，不愿意听到人们讲真话，总是按照自己过了时的脑袋，制造各种谣言“迷雾”，企图混淆是非，欺骗群众。但是，真正的历史是改变不了的，时代潮流不可阻挡。
再说一遍︰如果写这篇文章的作者敢于负责任，希望他能有勇气站出来，把他的证据摆出来。我愿意在公堂上跟他当面对质。
——2010年2月25日于北京
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