封从德谈《六四日记》（下）（组图）

2009-05-22 12:33 作者:柳笛

 

【看中国记者柳笛报导】2009年6月4日是中国天安门广场六四民主运动届满20年，当年天安门广场副总指挥封从德近日在香港出版了新书《六四日记》。这 是第一本详录当时学运组 织内部情况的书籍。美国普林斯顿大学著名历史学家余英时评论该书是「六四学运的最可信、同时也是最详尽的一部记载。」近日，看中国记者对 《六四日记》的作者封从德先生进行了专访。

记者：讲到六四的反思，您刚才也提到的还六四一个真像，尤其是精神层面的东西，有的人认为如果说当年学生没有那么偏激的话，也许中共就不会开枪，就像您刚才也提到中共对法轮功的镇压，如果当年法轮功没有到北京去上访的话中共是不是就不会镇压他们？是他们对中共有幻想，还是中共利用这些人来制造谎言朦骗民众呢？

答：我相信两方面都有，有些人是被朦骗了，他自己对中共还抱有幻想，就像我们当年的那种幻想，天真的以为中共不会开枪，这是对中共的残暴本性没有彻底认识，但是有一些人他是在故意制造迷惑的言论，比如说在《天安门》中戴晴这么多年，十几年一直在制造虚假的理性言论，这个在我看来就不是那么普通了，这种言论是一个完全经不起历史验证的一个假设，就是说你只要不跟中共对抗，中共就不会来剥夺你的生命，这个完全是虚伪的，虚假的。

比如说1960年前后中国老百姓是很可怜的，积极的配合中共的大跃进的政策，却是白白饿死了三千多万生命，甚至有的估计是四、五千万人的生命，而他们是饿死的真正原因就是这个专制。他们的口粮是被中共地方政权收起来才会导致饥荒，那个时候中共的专制连荒年会出去逃荒的这种传统、乘车逃出去的自由都不给他们，许多人走了几里路就饿死在半路上，这种剥夺生命的情况非常多，包括从土改到三反、五反到五七年反右，到文革长期大量存在中共非法的、无法无天的随意的剥夺生命。

五七反右，有那么多的知识分子，发表批评共产党的言论，目的是希望帮助共产党，中共就把他们流放，监禁，最悲惨的像林昭在监狱被处决。

这也是我以后要收集的，到底有多少人，有哪些人，我要整理一个"人权档案"，从中共1921年建立以来对人权的迫害，无辜死亡，到底有哪些人的名字还能留下来。我相信这个留下来的名字是非常少的，首先三千人万人饿死的或者是五千万人饿死的，他们绝大部份人根本没有名字，整个村的人全部饿死了，那就连记载都没有。这种大量的在专制统治下残暴的情况在外界基本上看不见，而不是像89年六四镇压是在全世界的目光之下发生的，反而有大量的见证人把中共的残暴性暴露无疑。

最近最突出的例子就是剥夺法轮功学员的生命，法轮功学员是非常善良的人，他们只是为了炼功，为了做好人，帮助别人，他们对这个社会构成什么威胁了？是因为中共害怕任何一个社会群体在公共空间、公共的平台有了一广泛的连结，害怕他的政权受到威胁，所以他就采用了那么残暴的方式，包括剥夺生命，包括他们活着的时候就摘取他们的器官，用这种绝对令人发指的方式来剥夺法轮功学员的自由，健康，甚至生命。

记者： 您认为中国大陆的民众对中共本质上的认知有多少？

封从德和方正（坐轮椅者，方正，他为救一个女同学自己被压在坦克下，双腿被压断）

答： 我相信在中共的党文化下面，在中共的宣传机器之下确实民众对真像的了解非常的少。我举个例子，比如方正，他是为救一个女同学自己就被压在坦克下，双腿压断了，出国后住在我家，他有个八岁的女儿，她得到历史的概念就是来自中共的，像小学的教育就是共产党多好，国民党不好，共产党抗日，国民党不抗日，然后解放军很好，她说这个的时候，我们在开车，她妈妈就拍她一下，说解放军好，解放军把你爸爸的腿都压断了，她就说那个不是解放军里面的好人，解放军大部份都是好人，压断爸爸腿的是解放军里面的汉奸。这就是共产党的洗脑，这个洗脑非常的彻底，绝大多数国内的民众尤其是年青人我们叫愤青的，他们对历史的了解非常可怜，跟我们当年是差不多。比如说89年的时候我以为魏京生是个小偷，这正是中共最可怕的地方，中共对于他要"消灭的目标"不是避开不讲，而是反过来说，他造谣说魏京生出卖情报，我也不懂什么是出卖情报，就以为魏京生偷了什么东西。所以这是中共彻底的洗脑式的谎言教育，那这种谎言其实就是暴力的一部份，他是靠暴力来维持的，然后又来帮助暴力统治，所以他是属于文化暴力的一部份。

暴力分成三种，一种像六四、镇压法轮功的"直接暴力"，直接剥夺生命。

第二种暴力是"结构性暴力"，表面上是通过一种合法的方式，合他们自已所为的法，比如说剥夺农民阶层很多基本的权利，他们的社会保险也好，他们收入也好，他们的户口，用这种方法来剥夺他们的基本的权利，那么有一些包括他们的教育都是二等公民甚至三等公民，比如他们的选举权，都是明文写在当局公布的选举法里面，清清楚楚的写农村人口他们有相当于城市人口的四分之一或者以前八分之一的权利，比如在城市一百个人可以选举一个人民代表的话，那在农村就要八百个人才能选一个，这个就是在中共的法律明文规定，这就叫"结构性暴力"，让这整个一个阶层的人--在中国是百分七十的人口甚至是百分之八十的人口--都被剥夺了这基本权利，尤其是小孩受教育的权利，他们自由买卖粮食的基本的权利，他们迁徙的权利，到城市找工作的权利完全被剥夺，然后医疗保险的权利被剥夺了。

第三种暴力就是你刚才提到的问题，也是我写这本书要针对的问题，就是一种谎言，是一种"文化暴力"。这种文化的暴力，是一种软性的暴力，他表现在各个方面，包括教育体系，宣传机器，媒体等等......他把很多真像都给掩盖起来，在中国都变成了所谓的国家机密。

在西方，在海外是不可思议的，比如说地震的死亡人数也变成了国家机密，他绝不公布六四的死难的人数，他成了国家的机密，甚至比如说像在国内艾滋病死亡的人数，对拐卖的妇女跟儿童人数，这些都变成了国家的机密，这是非常奇怪，他因为不让老百姓了解真像。

在社会文化方面他们用暴力的方式来加强专制的统治，包括从小到大的教科书这些都是由当局一手操控，民间决对不能插手，所以这些都是属于文化暴力的方面， 我这本书是针对当时专门的主题六四到底发起的过程是什么，然后他的屠杀的情况倒底是怎么样，这是要揭示真像，揭示真像这就是针对他这种文化、揭穿他的谎言。

我觉得像这方面法轮功做的非常好，这么多人揭示真像，国内我看也有些人他们会通过封锁来了解真像，他们了解真像的渴望是非常强的。

一些典型例子比如说有一些学生刚跑来留学，他就给我写了一个电子邮件，问我你们89年的学生为什么要杀解放军，那就是中共宣传的结果，我就跟他说我这做了一个网站叫六四档案（64memo.com），这里面有五千张照片，还有上万篇文章，当时的报导，后来的回忆，还有很多书，还有当时的录音，这些材料这个网站上都有，你慢慢看，过了一个月他又给我写了email，这个时候他就非常的愤怒，他说为什么我被骗了20年，他以前根本不知道被骗了，所以这时他非常愤怒，这种情形非常的多，国内的人非常渴望知道真相，因为谁都不愿意被欺骗，像89年刚才描述的精神，就是突然一下子我们敢讲真话了，那么多的大字报、那么多的传单，突然发现我们知道了这个国家的问题在哪，而你在那讲大家都能听得到，他就产生一种很高昂的精神状态，就像大家得到了自由、发现这个民族又出现了希望，大家绝对不希望这个国家再倒退回去，回到原来黑暗和没有希望的状态，所以他才会有这么多人这样舍身忘我，舍身忘死。

记者: 看中国有很多中国大陆的读者，在六四20周年的时候，您对于中国大陆的读者，尤其是年青的学生有什么想要说的吗？

封：我就有一句很简单的话，如果他们在寻求真像，如果他们在寻找自由，在进行抗争，我想跟他们说：你们一点都不孤独--你们可能在国内会感觉的孤独，那是因为中共使每个人都不敢讲真话，也不敢表达，实际上你们这种抗争一点都不孤独。就如同20年前的六四一样，突然整个北京城的老百姓都不怕了，然后大家都发现一个新的希望，大家的想法都一致。所以这些在国内要寻求真像要呼吸新鲜的空气，要和黑暗的社会当局的压制所形成的这种窒息的环境进行抗争，还是其它方面来进行抗争也好，他们要突破封锁到海外的网站上去寻找真像，我这想讲一句话，他一点都不孤单，他只要敢走出去悄悄的问一下周围的人，他的邻居、同事，其实他会发现他一点都不孤单，实际上89年对我来说就是整个中国的民众他们都是向往自由，他们都非常勇敢。只是现在专制的压制太强，不需要鸡蛋去碰石头，所以大家才只好在一种忍辱的状态下，但是每一个人都好像一根小草一样虽然上面盖上了牛粪，但是他终归他要钻出来寻找阳光，人性永远是这样，所以他并不孤单，我就想讲这句话。

记者： 谢谢您。请问你的《六四日记》这个大作，可以在看中国网站上转载吗？

封：应该是可能的，这个我要跟出版社商量。网络邮购可到：http://www.greenfieldbookstore.com.hk/new_page_55.htm

封从德简介：
封从德，1966年生于中国四川都江堰，原就读于北京大学，1989年六四天安门事件的学运骨干之一。六四事件期间当选北大筹委会常委、北高联主席，及任绝食团和广场指挥部副总指挥，学潮遭到镇压后前往法国避难。