中国过渡政府第十四次新闻发布会纪要

2008-09-03 01:50 （2008年8月25日 星期一）

伍凡：各位朋友，中国过渡政府新闻发布会现在开始！奥运会结束了，首先向运动员们表示祝贺！他们常年的、甚至魔鬼式的训练非常辛苦，现在他们取得了成功，有的甚至是终身的成果，对此我们表示祝贺！但同时我们不得不指出，共产党的体育制度对老百姓的健康和体育活动是没什么帮助的，这是它的面子工程所需要的，纯粹是为了维护这个政权而设立这样的制度。这种制度是从前苏联学来的，跟前苏联、前东德、罗马尼亚等共产国家一样，是把运动员当作一个工具训练，取得这种所谓辉煌的成绩，同时对运动员造成了巨大的身心伤害。从郎平最近的讲话可以看出，美国的体育制度跟中国是完全不同的。美国的体育是为了人的健康、快乐、幸福，他们并不纯粹是为了奖牌来参加运动会的。而中国的运动员得了奖牌之后却要大哭，这表示他（她）解脱了，可见共产党的体育制度是害人的制度。如果中国人的健康水平上不去，那得到的奖牌都是没有意义的，但是我仍然愿意对辛苦之后拿到奖牌的运动员表示祝贺。

今天着重对奥运会之后的政治、经济形势进行讨论，还有中共并没有履行奥运会前承诺的承诺，是不是还要继续这样，这是一个问题。奥运会期间人权遭到了严重的打压，支持西藏自由的人们受到了打压，全世界都看到了。我就讲这些，下面请唐柏桥先生开讲--

唐柏桥：各位好！刚才网络出了点问题，现在看这个房间又达到100个人了，说明大家都愿意一起来思考和谈论问题。可以说在座的都是铁杆网友了，也是一个坚强的团队，对于这一点，过渡政府感到很欣慰、很踏实。从政治学上来考量，奥运会之后可以称为"后奥运时期"，今天我们就谈论这个时期的政治、经济、维权等方面的情况，看看这些情况在这个时期会有什么变化。提问开始--

1. 过渡政府对"后奥运时期"的社会形态有什么判断？

唐柏桥：首先从政治上谈一下。中国科学院有位朋友叫做康晓光，他在哥大的一个研讨会上提出了所谓的中国的三大精英（政治精英、经济精英、知识精英）统治了、左右了中国的局面的观点。他的分析在当时有一定的道理，但实际上是对中国社会的民众是极为不公平的一种舆论，知识精英成了统治阶级，专制社会的维护者，而不是批评者、改造者，这是整个中国社会的悲哀。因为，在其他相对比较文明的专制社会，包括中华民国时期，知识精英基本上都是站在反专制、批评专制和腐败的一个行列里面，站在民主和维权的行列里面。而今天的知识分子成为了维护统治秩序和统治有效性的工具，所以今天的知识精英应当反省这一点。我不是说全体，就像今天在新闻发布会上有些朋友也是知识分子，但是他们是有独立人格的，是站在正义的一边，是维护老百姓的利益的。

在后奥运时期，我认为政治上中国的这三大精英会开始分化瓦解，他们会开始形成新的裂痕。尤其知识精英他们逐渐会从所谓的统治阶级的阵营里面脱离出来，这一点在奥运会以前其实已经很清楚了，这是由于中国的经济形态和他们的分赃不均造成的。知识分子在过去的十年之间习惯以中产阶级自称，在过去十年的投资得到了有效的回报，尤其是股票在前年、去年两年时间大幅度上升，还有房地产等各方面。这些中产阶级投资得到了高回报，所以他们对于社会状况睁一只眼闭一只眼，对于其他弱势群体、广大的农民、民工的切身利益表示漠视，故意熟视无睹。但是今天他们这样做就不行了，如果他们对社会的不公平表示漠视，受害的就是他们自己，所以他们就会站出来，用他们的笔杆子、思维能力和知识来批判社会的不公，批判这个制度的落后。

所以，我想知识分子慢慢就会站到正义一边来。政治精英和经济精英始终是社会的既得利益者，而政治精英和知识分子的团结对于整个社会来说像走钢丝。他们掌握的资源实际上是非常有限的（除了国家机器以外），因此只要知识分子和中国的民众站到一起来的话，中国的民众就会有所作为，政治方面很可能在这里发生松动。

第二个政治方面的因素是国际社会在奥运会以后看到了中共的本质，看到了专制社会的危害性以，就像希特勒举办柏林奥运会结束以后，全世界对于纳粹对世界的危害性有了更高的警觉。这种情况下文明和专制两大阵营之间就会发生摩擦，包括这一次在格鲁吉亚和俄罗斯交界的地方发生的短暂的军事冲突，以及世界上新的格局的出现，也都是密切的相关的。

大家都意识到了，专制社会对于世界的危害还是极大，包括普金他们主持的俄罗斯这个社会，虽然表面上是民选，是民选政府，实际上是和希特勒一样的专制政府。

而中共在形式上都没有做什么选举，中共在举办奥运会的过程中间，可以说是除了柏林奥运会以外，最有效的动用国力、财力来帮助奥委会成功举办一届奥运会，从这个角度上讲中共是成功的。奥委会象罗格这样的人他是乐意见到，从他的角度讲，只要奥运会能够举办的好，只要你主办单位投入更过的人力、物力、财力来举办奥运会，对他来说那就是成功，从这个角度上来讲，他取得了最大的成功。

罗格在闭幕式的发言中说这是一届无与伦比的奥运会，那当然是这样的，这么一个专制社会用老百姓的钱财来举办奥运会，那一定是"无与伦比"的。但从中国老百姓的角度讲，那就是把中华民族的血放干，奥运会已经结束了，中国老百姓还需要吃喝拉撒，还需要生活，怎么办？中国的一系列的社会、经济的困难怎么解决？难道奥运会完了以后这些问题都解决了吗？没有解决。这些问题反而变的更加的尖锐！第二个角度，国际社会看到了中共专制的弊端和它的强大对社会的危害，所以国际社会会更加警惕、也会更加支持民主运动。

第三个方面，从政治上讲，奥运会结束以后，全民怎么思考。奥运会开完了，维持稳定，稳定压倒一切这种需要性就没有奥运会以前那么强烈了。这个时候总不能说我们永远一成不变，这个时候没有新的理由来让我们保持不变。中国需要变、要求变，所以在这个时候中国的民众也会思考，这是第三个角度。

经济的方面我们在以前的发布会上也谈过很多次，我在这里概要的总结一下。第一个就是股票，现在股票是在2400点左右徘徊，这是一种表面探底，就是看看股市上大家最低的承受力，是不是这个时候大家会对股票恢复信心，大家预期2400点是底线，进入谷底了，这个时候股票就有回升的空间，如果各个经济层面是稳定和健全的话。现在这个探底我预期它只是一个阶段，现在还没有到谷底，这次探底会徘徊上一段时间。奥运会开完了以后，这个星期是很关键的，如果再回升不了，往2500点以上走的话，而是快速的往下走，有可能会有新的崩盘。可能会崩到2000点或者以下，那个时候那真的是雪崩了，中国的经济就会进入全面的泡沫化，这是不言而喻的。就像我上次说的，崩到现在，将近浪费了20万亿，中国国民生产总值、即2007年全年13亿人干的活就白干了，这个资源从股市上流失掉了。那都是老百姓的钱，流失到那里去了，我们也不分析了。

投资商、观察到股市高风险而卖掉股票的大股东、还有高明人士，如像巴菲特这样的人，在四千点、五千点、六千点抛出他们的股票的人，股市的钱都到他们那里去了。这种情况会引起房市波动、通货膨胀、引起经济失调，引起能源危机，一系列危机都会发生，包括人民币的贬值等都会相应的发生。经济泡沫化以后必然会引起社会的变革，我想这个社会的变革在后奥运时期是无法避免的，结合一些偶然因素，就会形成一个社会转型时期的到来。

这个时期到来，对于反对派运动、民主运动要迅速聚集起它的力量，把组织健全化是有利的。1981年海外的民主派运动发起了（如伍凡和王炳章发起的），到现在我并不认为它的机制已经健全了，这就说明我们还做的不够，或者说不成功。那么现在大家意识到了这个任务非常的急迫，反对派运动要健全起来。我们在海外没有受到中共的直接打压，如果还做不到这一点的话，那也说明我们没有尽到历史责任，辜负了我们的使命和老百姓对我们的期待。这个时候再也不能找任何理由和找其它的客观原因的，由于社会需要，这个时候我们要能够做到。

所以，对于后奥运时期总而言之一句话，中国的民主运动会进入一个新的阶段，这个阶段是决胜的阶段，是必然会取得一个成效的阶段。而对于中共，可以说奥运会是它最后一张王牌，这个王牌已经打出去了，也就是说中共的牌已经出尽了，我们手上的武器还多的很。我们的牌还没有开始出，他们的牌已经出尽了。就像打一场足球比赛，他们的主力队员已经在场上了，而且都筋疲力尽了，而我们的主力队员还没有上场，我们的优势还没有发挥。如果前阶段我们表面上是落后或者处于劣势的，那么接下来的阶段对我们还是非常的有利。

以上就是我对"后奥运"时期整个态势做的一个简单的战略分析。

伍凡：关于后奥运时期，已经有几个大的问题马上浮现在社会层面以及人们的问号中间。第一，胡锦涛八月一号对二十五家外国媒体讲得，中国要推行政治改革，人们正在观察他讲的话算不算话，这种政治改革是什么样的政治改革，是行政改革还是政治改革。他说他继续在进行政治改革，那他就是继续在进行行政改革，所以他是在继续欺骗老百姓。如果共产党在整个奥运会期间、以及奥运会之前所做的承诺，在奥运会开完后一段时间不能够出现或者兑现的话，那么老百姓一定会向共产党挑战。因为老百姓已经看到有这么一个趋势，共产党有些事情它要真正去做，是要在国际强大的压力下它才去做。奥运会本身就是一个很强大的国际压力，就像环保，它可以把周围几个省的工厂下令停掉，那就说你共产党本来可以所做的事情在国际压力之下才做。如果国际压力不来，没有这个奥运会，根本就不会去关闭这些工厂，也不会让北京的天空变蓝。这时，人们就会认为共产党你就是一个洋奴才，只有听外国人的话，你才会去做，为什么自己老百姓说的话你不按照去做，这就是个大问号，老百姓现在越来越看到这一点。

现在北京民间社团里面就有讨论，怎么样维持北京的蓝天，怎么样维持北京的水源。这些都是老百姓自己自发、自动的提出的问号，老百姓不愿意再回到朦朦胧胧的天空里面去，这不单是奥运的问题，奥运会之后也不仅仅是环保的问题，而是一个政治制度的问题，你为什么可以做的到而不去做，非要在外国人的压力下才去做？那你的政治权力在哪里，你的威望在那里，一定要问。很多事情不一定要外国人的压力，你也能做到，那这样的话，老百姓就会制造机会让外国人更多的介入中国的事务，包括人权、维权以及宗教信仰，还包括环保、劳工的工资、劳工的福利。你中国共产党这个政权不去做，他们会引进更多的外国压力迫使你去做，因为共产党就是这么个特性，就是这么个德行，听外国人话，不听中国人话，这是一个很大的政治趋向。

第二，就是一个很大的经济问题，现在关于经济问题的讨论网上已经有一个消息，一批中共的智囊团正集中在北戴河商讨如何解决通货膨胀和中国经济下滑的问题。他们认为中国的经济下滑所造成的严重后果将要比通货膨胀超过很多很多倍数，所以他们要想尽一切办法让经济再恢复回来，恢复到12%的GDP增长率，这样才能维持现在的开销。如果按照外国人的预算，今年下半年跌到8.5%，中国社会就会大乱，目前共产党最大的经济压力就是如何提高GDP。可你想提高GDP仅仅投资一部分资金（2000亿到4000亿），那根本就是杯水车薪，根本解决不了问题。因为整个国际的能源价格，运输费用等都上涨，还有出口的下降，一切问题都造出来了，看看共产党如何在下半年解决这些问题。如果不能解决这些问题，后奥运时期的社会压力会急剧的增加，在这两个压力之下，维权运动会上来，其他的宗教信仰团体的反抗会急剧加深。好的。我就补充这一点。

2. 万一中国西北或南方发生战事，过渡政府会从那些方面进行秘密革新工作？

唐柏桥：就我们对形势的评估看，发生战事的可能性极小，就算有的话也会很快平息。从国际形势看，发生战事后国际社会也会很快介入。就像最近格鲁吉亚的战事，格鲁吉亚在军事方面跟俄罗斯相比处于绝对的劣势，如果没有国际社会介入它很快会被吃掉，但由于国家力量的介入使冲突很快被平息。整个世界格局已经形成了一种超稳定的形态，北约希望世界稳定与和平，个别地区发生军事冲突的时候，它会以自己的强大的军事力量来威慑各方停止战争。在中国也是这样，如果发生战事，国际社会也会介入、制止。如果说发生小规模的冲突和战争，这个可能性是有的，我们基本会站在民主力量的一边。

3. 最近中共的经济智囊在北戴河商讨如何应对经济问题，您有何评论？有消息说中共将在十月份进行大规模的报复行动，您对此如何评论？

唐柏桥：第一个问题伍凡先生已经谈过了，我仅简单谈一下。不管是经济下滑还是通货膨胀，对于中共这个不健康的经济形态都会有巨大的冲突。它会破坏民众对经济的信心指数，而一旦民众对经济没有信心了，将会出现很多戏剧性的变化。民主国家的经济会由市场的调节起作用，但中国不是这样，人为的因素太多，经济靠市场来调节是不可能的。一旦宏观经济出现问题、民众失去信心，他就会减少投资，热钱也会外流。投资一旦不能跟上，经济就会出现大的下滑甚至是崩溃。中共也非常担心出现这样的情况，因为一旦出现老百姓就会要求社会变革，会唾弃它的统治。中共当局把这些智囊们请去开会，就是为了防止这样的情况出现，是为了维护自己的统治。

中共喜欢"秋后算账"，在奥运会之前很活跃的人士有可能会遭到报复，我的观点是这并不可怕。因为，现在国际社会等各方面希望中共变革的心态比奥运会以前更加强烈，在奥运会之前可能是为了一些利益，而现在再维护中共的话对他们就不利了，因此中共一旦报复的话西方会非常关心。所以，我认为报复有可能会来，但并不可怕。

4. 网友评论：奥运会成功表明国际社会需要独裁的中国而不是民主的中国；民运和达赖是列强向中共要价的筹码。唐柏桥对此看法的评论。

唐柏桥：对于你的第一个评论，我是完全不同意的。我们要这么说：其一，奥委会并不代表国际社会；其二，国际社会那些没有良知的政客需要独裁的中国。比方说，美国的一些政客，他们竞选的时候大量收取中共变相给他们的捐款，他们心知肚明能上台是得到了谁的支持，甚至还有些人因接受非法捐款被抓。这些政客想在美国的政治舞台上获得更大的发言权，他们仰仗独裁中共的支持。如果中国民主化了，他们就得不到中共的支持，他们的政治前途就会受影响。从这个角度来讲，国际社会是有一批政客需要独裁的中国。然而，国际社会的主流绝不需要一个落后的、危害人类文明的政治体系，这是毫无疑问的。真正的国际社会是包括中国在内的全世界的60亿人，绝大多数的人都不需要中共这样一个潜在的、对世界和平不利的、威胁人类文明的政权。

第二个评论你用了"列强"这个词，说明你对西方民主社会和政客们的所作所为抱有负面的态度。我部分同意你的看法。现在西方有相当部分的政客已经堕落了，这次法国总统的做法是个比较典型的例子，当初他是以一个理想主义的旗号当上了总统。二战以来，法国这个国家的国民性有个特点，变得没有骨气，而且对美国文明社会的看法带有有很深的醋意。因为法国曾经有过比较悠久的历史和文化，对美国的强大看不顺眼。就象如今大陆的国民性，不甘心自己的落后，又无能为力使自己强大起来。不象英国，有真正的绅士风度大国风度，有气度接受美国的强大。这次法国总统的做法代表了这种国民性，家乐福事件后，接受了中共大笔定单，和中共握手言欢，对中共的态度来了个180度的大转弯，本来要高调的接见达赖喇嘛，结果不了了之。法国是西方国家最早提出抵制北京奥运会的，最后却高调的去参加奥运会，还给了中共很多赞美之词。

德国这次的做法令人刮目相看，体现了很好的国民性和尊严，总统和总理都没有去参加北京奥运会。美国总统布什的表现也令人感到失望，当然其中有更深的原因，11月份的美国总统选举将会有更多的情况披露出来，我们期待一个新的美国政治形态会出现。布什家族和中共有很深的渊源关系，老布什曾经在70年代担任美国驻华代办处主任，布什家族的成员对中共一直有着很深的情感。大家从布什在中国的一系列态度和表现中可以看出，他非常矛盾。一方面他是民主社会的带头人，另一方面他家族的成员和中共又有各种关系，他和基辛格等美国的亲共份子来往也很密切，这些让我们感到失望，但目前无法改变。尽管西方有相当部分的政客已经堕落，但用"列强"来称呼西方民主国家显得有些极端。

西方国家利用达赖作为向中共要价的筹码，这个现象一直存在。我们认为，作为达赖喇嘛，不能让自己成为中共的筹码。比如中共的人质政策，中共释放一些政治犯，西方社会就为之叫好，赞美一番，然后中共就抓捕更多的政治犯，来作为筹码来和西方交易。杨建利本来就是美国的永久居民，中共先是关了他五年，放出来后又刁难了好几个月，然后才给他护照让他去了美国。西方一些政客国会议员就说非常感谢中共的开明举动，这样的议员是非常无知的。我对杨建利说，本来你应有的权利被中共剥夺了，然后还给你一部分，你还要感谢他，作为身处美国这样一个民主社会的民运代表，如果说这样的话是非常不应该的。

我们一定要清楚我们是在和中共进行什么样的较量，同时也要清楚我们面对怎样一种复杂和尴尬的处境。但是我们有信心，如果你是一个有神论者，你相信上帝相信神的话，那你就会有这个信念，上帝和神不会让这个社会堕落到世人无法面对的程度。到那一天，老天爷也会帮助那些受欺压的人来改变这种社会形态。《易经》里说物极必反、否极泰来，说的就是这个道理，这是人类社会发展的客观规律。

5. 有关雅虎基金会的事情两位有什么看法？

唐柏桥：我想问雅虎基金会的这位朋友是国内比较活跃的维权人士，你可以直接跟雅虎基金会的负责人去联系。现在的主要负责人是吴弘达先生，还有另外几位由雅虎指定的董事。这个基金会的运作不是很透明，我想他们基金会属于一个私人基金会吧，运作不透明是他们的权力，但是我希望这个运作以后会更透明一些，因为这个基金会的建立毕竟是建立在中国的民众基础上。尤其是师涛等这些网路作家们，他们用鲜血，用他们的血汗，用他们的自由换来的成果建立起了这个基金会，他们付出了巨大的代价。所以这些基金会并不是这些基金会现在的当事人个人建立起来的，而是因为这些代价而建立起的这么一个基金会，所以他们有义务适当向中国的民众，向中国的维权人士通报更多的情况，告诉大家基金会的运作情况，更透明化，这一点是我们提出的我认为是比较正当的要求。比方关于现在基金会的总基金有多少、怎么运作法、去向、未来预算，我认为可以公开的。为大家做的事情，如果做的很好的话，为什么不可以公开呢？你看西方很多基金会， 90％以上它们都是有意让人知道，因为你了解的它越多就会支持它越多。因为它们是良好的，是健全的，是有公心的。这是针对公益事业服务的，所以它们希望你了解更多它们的情况。

所以我们对基金会的运作抱着一种很高的期待，因为我们知道这个基金会里有一批不小的数目，对民主运动是有很大的推动作用的。如果运作良好的话，会帮助民主运动的发展，我们有这种美好的期待。但是其它的方面我们不方便进行评论，因为这个基金会毕竟才开始不久。

6. 刚才唐柏桥先生提到了否极泰来这个说法，我认为这次奥运会是共产党灭亡前的回光返照，请问伍凡先生对我这个看法有什么评论？

伍凡：我认为这个看法是对的，共产党把把奥运当作一个重大的牌打出去之后，它下面的牌是什么？下面的牌能吸引西方吗？正如它的《南方日报》所说， 下一步就是要"压通膨、保增长"，它走上的不是一条上升的道路，而是一条处理怎么样不再往下跌的道路。大家要密切关注最近几个月，一直到年底之前，它所采取的政治、经济、社会的政策。特别是现在有信息透露出来，它要对国内的五种人员进行全力打压，维权人士、信仰团体、异议人士、民运人士，还有就是所谓的藏独疆独等等。这五类人它要全力打压，为什么全力打压？因为它开奥运会的时候为了迎合西方的要求，不得不对这种打压放松。当西方的压力撤走它又面临常态的时候，它发现自己已经面临着众多的愤怒和众多的矛盾。但是打压的结果必然是反抗，越打压越反抗，并走向社会动荡的局面，使共产党走向死亡的道路。这五类人加在一起，有两三亿人口，一个国家把自己的人民中的三分之一、四分之一当作敌人的话，这个社会能稳定吗？能有好的结果吗？这是我的观点。

7. 我觉得你们忽视了一个最主要的事情，就是发挥思想的力量，你们是否无法形成自己系统的思想和文字的力量？唤醒国民首推文字的力量。

唐柏桥：我非常认同你的观点，这个问题也是我一直在思考和想解决的问题。例如，孙中山先生有一整套自己的思想体系，特别是三民主义，是他提出的一套很系统的理论。他的理论迅速在当时的知识精英中传播，得到越来越多的认同，所以很多读书人就冒着生命危险参与到了这场运动中来。这就是思想的力量，或者说文字的力量。我们民运从七九年以来，一直没能出现自己的思想大师，这是一件非常遗憾的事。我希望在未来这种局面能够得到改变，这个事情我们意识到了，但是做得不够，接受各位的批评。今后我们在这方面会多多注意，提高自己的行业修养，写出具有思想火花和理念的作品。尤其是那些比较系统、比较宏观的东西，对未来的民主运动非常重要。

8. 我们能不能把孙中山先生的三民主义作为自己的思想理论体系？

唐柏桥：你的问题有一定的建设性。我的很多朋友，包括泛蓝联盟的、海外的、还有国内、还有辛灏年先生等海内外的朋友都在探讨这个问题，在网络发布会上也有一些朋友有这些想法。我个人的观点以前也和伍凡先生谈过，三民主义有非常多的精华和很多可取之处，现在也是和中国国情的很多方面适合。但是有很多方面也不适合现在的情况，比如说民族主义。民生、民权、民族这三"民"，其他两个方面现在还非常的实用，但是民族主义这个东西我觉得不宜过分的强调。因为我们现在不是外族统治，也不需要驱逐鞑虏、恢复中华。我们现在所要解决的是共产党这个落后的思想意识形态和政治制度的问题,解决社会不公的问题, 以及促成一个新的民主社会,一个政治体制。其次包括创新、宗教复兴等等。

所以目前来讲民族问题不是一个主要的问题。我们可以高度的认同三民主义主要的思想体系，但是如果我们要提出一个未来的真正的让老百姓感觉到具有潜在性的思想体系，可能还需要更新，还需要更多的有智慧的人把它提出来。关于中国最主要的问题在哪几个方面，以及如何解决等问题。

伍凡：三民主义我过去谈过，中国现在这个大的社会环境，还没有完全脱离三民主义所提出的要解决问题的范畴。民权主义和民生主义要解决中国的民主、自由、人权，要解决中国的经济、社会分配以及经济发展和社会发展这样的问题，这个问题中共还没有解决。关于民族问题中共也没有解决，他出卖了中国那么多领土，给日本人这么多好处，是出卖了中国民族利益。但是他又从另外一个角度去强调民族主义，拿金牌是为了民族主义，所以共产党的民族主义是非常残缺不全的，没有解决中国的民族问题。

三民主义中孙中山先生提出的民族主义要打到列强，反对列强这一点不适合中国现在的状况。我们不是要去打到列强，现在帝国主义有没有还像100年前围攻中国、瓜分中国、分裂中国？没有这种状况。相反的，中国离不开世界，中国离开世界经济马上崩溃。所以在这个时候，你这么强调民族主义，是一个很大的问号，三民主义在这一点上不完全适应中国现在的状况。所以要经过一点适当的修正。像民权和民生这两个主义我是赞成的，在民族主义上要适当的考虑，我们在过渡政府中部分主张拿孙中山的三民主义来作为我们的指导方向。

中国这个社会无论是思想家也好，政治家也好，提出各种各样的主张是为了要解决问题而不是要提出各种各样的政治口号。现在的政治口号已经够多了，已经能够按照世界和人类共同发展方向来解决中国的问题。因为现在已经有很多问题是超出中国本身范围的，反恐问题、环保问题、资源问题、地球暖化问题这些都不是三民主义能解决的，已经超出那个范围了。所以三民主义可以解决一部分问题，但不能解决中国和世界的各个问题。比如特别强调民族问题，那么能解决地球暖化的问题和生态问题么？不可能。所以我们要有一个地球村的观念来解决中国问题和人类问题，不单单用民族主义来解决这些问题。比如说中国和西藏、新疆、蒙古完全用民族观念来解决问题的话那就一定会争吵甚至打架。我们在这个方面可不可以用解决人类共同面临的问题的方式来解决西藏、新疆、蒙古之间的问题。用文化问题、经济问题、社会问题、政治问题来解决。不完全需要用民族问题来解决，可能会更好一点。关于三民主义的问题我做这么一点补充。

9. 接网友的看法，唐柏桥对民主弊端的评论。

唐柏桥：这个问题是我个人最近十年思考最多的，今天抛砖引玉的谈一下。民主制度也有一些缺陷，比如社会堕落、竞选捐款、政治丑闻，比如这次陈水扁的事情，有的政客为了个人野心玩弄民主。中共现在也在逐渐走上普京式的民主，慢慢让你有些有限的选举，搞形式上的民主。二战后的共产国家它也有法院、检察院等司法体系，表明他们也讲法律。但实质上是演戏给人民看，律师、检察官、法官、人民陪审员都是政府指派的。它把西方的司法体系都搬过去，但内容完全不同，根本谈不上司法独立。中共现在就在寻找这种出路，形式上搞民主化，本质上还是专制，这个我们都要把它揭露出来。

同时我们也要努力避免现在民主社会的一些弊端，包括贫富悬殊越来越大，社会不公问题始终得不到真正解决。在美国也有很多贫民窟、流浪汉，全民医保、福利问题解决不了，而凭借美国的经济、物质发达程度早就可以解决这些问题。为什么解决不了，也是这个社会制度有些残缺，我相信这些问题不是永远都解决不了的，只要我们努力想办法去解决。如果我们看到这些问题却不去思考，那就是我们的责任。我一直在思考这些问题，我在想能不能在未来的中国建设这样一个民主社会，按照民主社会的基本原理和思路，但是比美国或其它西方民主社会更加健全，更加符合社会的公义，能更好的保护社会的弱势群体。就这一点，我想到北欧，还有其它一些国家，包括加拿大，做的比美国都好。在加拿大很难看到流浪汉，在北欧也很难看到象美国那样贫穷落后的黑人区，那么混乱的被社会遗忘的角落，还有包括贩毒、吸毒问题也是解决不了，这跟当地的社会政治形态有些关系。今天我不能展开谈了，因为可能造成一些误会，觉得我否定美国、否定民主制度，我是热爱美国的，我把美国当作我的第二故乡。

关于怎么样建设一个更好的民主社会，这是包括中国民主运动在内的世界所有民主人士要思考的问题，包括美国。比如奥巴马、希拉里，他们也都提出"Believe we can change"，就是说我们相信我们美国能够改变。上次希拉里在去丹佛开民主党全国代表大会以前有个演讲，她说11月4日以后我们会发现一个全新的国。她认为现在的美国从她的角度上说已经腐朽了，共和党主导的政治、政策是腐朽的，他们都可以有这种观点，我们也可以提出类似的看法。我希望我们中国在共产党倒台以后，是一个全新的中国，而且我们的民主制度，在全世界也是全新的。我提出这样一个大胆的想法，但是能不能做到，有人说唐柏桥先生、伍凡先生你们有没有写出什么理论来，让别人信服我们能建设一个比美国还优越的民主社会。是没有，但是我们还是要去求索、进一步去思考，并不代表我们永远做不到这一点，我对此还是有信心的。我们在不停的思索和经过考验，会得出一些更具有前瞻性的理论和结论，我希望更多的民主人士，尤其是年轻人，在这些方面多下功夫去思考。谢谢你提出这个非常有建设性的问题。

10.如果给你们捐款的话，是不是可以有知情权？

唐柏桥：我认为大家给我们捐款的话当然有知情权，应该了解资金的使用去向。当然，有些细节上不便透露，比如资金用到了某个人身上，出于安全考虑这些细节上是不能透露的。但大致的使用情况有义务向大家通报。我们现在刚起步，做得还不够好，在以后还应该加强。以后会通过多种渠道把资金使用问题给大家报告，比如通过《未来中国论坛》或过渡政府的网站。收到了多少捐款、用到了哪里，这些情况都要通报的，在此也希望大家能踊跃捐款。

11.最近中国新民党与几个新成立的党派组成了一个反对派联盟，请问过渡政府对此事有什么看法？

唐柏桥：一句话，乐见其成。我对郭泉先生过去一年多为推动中国民主运动做出的巨大贡献表示崇高的敬意。希望他在未来发挥更大的作用，形成更广泛的政治联盟，同时对国内的政治形态和民主运动产生更大的影响和推动。这是我个人的期待和看法。我们和郭先生是非常亲密的合作者和战友，希望今后能继续保持这种关系和势态。

12.你们为什么如此支持法轮功？对法轮功的遭遇我表示同情，但我认为它们的教义本质上没有区别。

唐柏桥：关于我们为什么支持法轮功，记得前几次发布会有过回答。我们是从政治角度讲，不是从信仰团体的角度去考虑，不是一定要支持法轮功的教义和大法，而是支持它坚决反对共产党。这是我们的一个政治选择，不是一个意识形态或信仰选择。目前所有反对共产党的团体中，法轮功的态度是最坚决的，我们当然要支持他。我们不支持他们，难道要支持共产党么？因为他们就要解体中共，这跟我们的观点是一致的，所以我们就支持他。

对于你的同情，我想法轮功学员会表示感谢。

你认为他们本质上与中共没有区别，我们今天不是谈论法轮功的本质，所以这个问题不应由我来回答，由法轮功权威的法理人员回答更为合适。但有一点你要看到，法轮功提倡真善忍，他们没有去杀害八千万中国老百姓。所以，他们同中共有非常大的区别、本质的区别。你看《九评共产党》，共产党的所作所为--过去几十年中屠杀无数中国百姓。你回顾一下，法轮功有没有杀人，有没有用暴力和谎言坑害百姓。我想，从这些具体事实上分析的话，你就会发现两者间有巨大的差别，而不是感觉在教义上没有差别。

13.80后的年轻一代是革命的主力，可他们普遍不关心政治，而且经常被中共宣传的民族主义所蛊惑。过渡政府对这个问题有什么对策唤醒这些年轻人？

唐柏桥：这个问题以前谈过，今天再补充一点。中共在"六四"大屠杀后，有意地培养了"80后" 这样一批年轻人。给他们进行军事训练政治灌输，给他们放开吃喝嫖堵的路子。在前些年，这些年轻人几乎一边倒地倾向于愤青的样子。现在情况出现了变化，由于这些年轻人面临着很大的就业压力，同时他们又多是独生子女，独立能力差，在巨大的压力面前他们逐渐出现了分化。我就收到过一些年轻人给我的信，共产党把他们带到了这种地步，他们非常愤怒。他们要求改变，甚至有人主张激烈的举动。

伍凡：对"80后"这些年轻人要有具体分析，不能认为他们都是跟着共产党走的，里面也有分化，其中有30%的人已经走到了共产党的反面。大多数大学生花了大把的钱和长久的时间却不能谋生的时候，这个社会绝对会反映出他们的要求，一定会有变化。我相信今后几年他们的声音会加大，愤青也会变化，他们不是铁板一块。

至于过渡政府该怎样去唤醒他们，我觉得通过他们自己的生活经历就可以唤醒他，我们只是把道理告诉大家，把问题的事情告诉大家，他们自己会决定自己的走向。

14.杨佳明天将要被审判，对于可能审判结果您怎么看待？被杀的那些警察没有被评为烈士，他们的家属很恼火，您怎么看待？杨佳母亲的失踪跟这起案件有什么关系吗？

伍凡：社会上对杨佳有两种截然不同的态度，一个认为他是英雄，一个认为他是杀人犯，我估计共产党会考虑到审判杨佳后出现的社会反弹。如果把他作为杀人犯处死，那就会让更多的杨佳出来，造成更多的社会动乱，它不得不考虑这一点。但如果完全不处理杨佳，那就显得共产党无能，它一点面子都没有，所以它还非得处理。我估计明天的结果是不会判处杨佳死刑，有可能是死缓，然后看整个社会的反应，之后看怎样走第二步。可能现在不会把杨佳处死，但会给他一定的惩罚。

杨佳是80后的青年，他现在的所为是共产党逼着他做的。他为了维护自己的尊严铤而走险，"杀一个平，杀两个赚"，有这种想法的年轻人绝对不止杨佳一个人。这个后果是共产党造成的，它自己要承担，社会也要承担这个社会成本。被杨佳杀的那些警察是死得非常冤的，我只能表示非常遗憾。因为杨佳报复的是整个公安系统，不是针对某个人。他们进入了公安系统，今天为中共政权承担了社会代价，所以我为他们感到很遗憾。

这些被杀的警察都没有被看成是烈士，这就是一种社会成本。如果把他们看成是烈士的话，那杨佳就是100%的杀人犯，这样会引起民间的反弹。但如果不看成烈士，那杨佳就成了人们心目中的英雄。所以中共要找一个平衡，既不完全打压杨佳，也不让他成为英雄，我估计明天中共会按照这个思路判决。

杨佳的母亲失踪，就是中共不想让杨佳杀人的动机以及杀人之前的言行公诸于世。如果杨佳母亲把真实情况公布的话，我相信更多的人会支持杨佳，因为母亲是最了解儿子的。我想杨佳的母亲会很激昂地发问，为什么要这样打他，打得他不能生孩子。共产党是最害怕这些的，所以把她软禁起来。我想明天判决之后杨佳的母亲也不会出来，至于关押到什么时候不知道，甚至把她灭口都有可能。

15.请你对"民主社会主义"谈一下看法？

伍凡：人民大学的副校长谢韬写过一篇文章，叫做《社会民主主义才能救中国》。其实他的着重点在于怎样救共产党，他提议在共产党内部进行改革，向民主化方向改革，然后带动全社会一起走上民主化的道路。民主社会主义成功的有北欧和西欧的部分国家。民主社会主义起源于1893年，在巴黎举行了一个社会党和社会民主党的大会，提出要跟马克思主义、共产主义分开，不再走阶级斗争的道路，要走议会和阶级调和的道路。这条路走了100多年，他们走成功了，由社会党或工党执政。他们看到了资本家和工人的矛盾、地主和农民的矛盾，也看到了分配不均和资本垄断的问题。他们走向了资本股份化，股份社会化，造福于穷人和弱者。政治上走上了议会的道路，兴起了政党政治。尤其是1959年（或1958年）社会党国际开了第二次大会之后，完全放弃了阶级斗争，跟共产主义、跟马克思完完全全地一刀两断。上世纪九十年代，英国工党走上了第三条道路，就是完全的社会福利道路，在政治上，自由主义和民主主义走到一起去了。这时候，民主社会主义和民主党、共和党的主张走到一起了，现在已经跟共和主义、宪政主义结合。

谢韬所讲的是社会民主主义 ，不是民主社会主义，重点在于"社会"，还是强调共产党的统治，目的在于救共产党。是想让共产党改造之后脱离暴力革命和马克思主义的后一部分，但他还是赞扬马克思主义的前一部分。他所讲的跟世界流行了100多年的民主社会主义完全不同，思想基础也不同。国内的朋友应该弄清楚这两者的不同，看你要的是那哪一部分。现在国内的状况能不能一步跨到欧洲的民主社会主义的道路上，这是第一个问题。先改造共产党，然后走上中国式的社会民主主义，这条路能否走得通是第二个问题。只要一党独大，没有宪政政治、没有政党政治，这能走得通吗？

如果没有宪政政治和政党政治，谢韬的主张基本还是换汤不换药，还是在马克思的框架里面，只不过想让暴力减少一点。如果共产党和专制主义的框架不拿掉，如果没有彻底的宪政政治，任何主义都是挂羊头卖狗肉，都不能解决中国的问题。或者走上普京式独裁道路，或者回到共产党的老路上去。只有结束共产党统治，开始政党政治，才可能在政治和经济上平等，这两部分合作起来，才有民主社会主义道路和宪政共和主义的道路。否则，仅在目前的状况下强调民主社会主义，我想这不是中国能走的道路。这个问题以前我也写过文章，大家看找来看一下。

16.过渡政府有在国内建立机构的打算吗？如果仅仅在海外而不融入国内的维权抗暴活动，能真正建立民主制度吗？

伍凡：我可以告诉各位，在国内有我们的机构，也有部一级的领导人员在里面，但是现在不能公开。随着局势的变化，国外的人会寻找适当的时机回去。现在着重在于培养国内的人，国内的人也在活动。大家也看以看出一些脉络，未来中国论坛虽然服务器在国外，但主要的参加人员都在国内，未来中国大学也在国内。这都是不公开的，另外还有其它的活动也不能公开。过渡政府主要的领导人在国外，但国内也不是没有人，这一点我可以告诉各位。谢谢！

17.请问一下，我已经被国安监控，如果到"秋后算账"的时候，过渡政府能否提供保护，可以的话有什么具体措施？（附带回答福建王成勇和王成忠的事件）

伍凡：我们得知共产党要秋后算账，所以你们首先要自己保护自己，我们远在海外，暂时很难保护你。假如你出了事，一定要把你的资料通过朋友传出来，我们在外面给你呼吁、申诉、找渠道，甚至可以送到联合国难民署，这些都是可以做到的。但你要把资料传出来，只是这样说的话我回答不了更具体的问题。

对于受监控或受迫害的人，我们首先要有证据知道你是否真的受迫害了。你要把资料传过来，然后我们查证你是否真的受迫害了，才能研究保护你的措施，才能采取行动。

18.中共践踏人权是众所周知的，但各国直接批评的很少，我想知道到底是各国害怕中共还是因为它们有什么把柄被中共抓住了？

伍凡：这是一个很好的问题！中国的人权问题众所周知，各国社会也表示了关注，最有名的就是大赦国际、记者无疆界、人权无疆界，也有一些民间组织一直关注中国的人权问题。他们发出的声音会影响到各国政府，但是具体影响力有多大是个问号。一些国家的政府也采取各种对策关注中国的人权问题，比如美国总统就时不时地讲话关心中国的人权问题。德国总理也很关注，她还接见了中国的人权人士，法国的总统有时也讲这些问题。西班牙等一些影响力不大的国家他们不讲话，但并不是不关心中国的人权问题，而是会在国家利益和人权问题上做一个衡量。各个国家都是非常现实的，要他们们完全站在中国民众一边是做不到的，但是他们会通过各种民间渠道、人权团体发出声音，也是代表了这个国家主流社会的声音。还有各个国家的媒体也是一种声音的渠道。我们也不能完全指望外国政府，否则我们会非常伤心，更多的是要指望我们中国老百姓的觉醒，指望各国民间力量和媒体对我们的支持，这些更重要。

19.我的一些朋友因为文字功底不太好而没有被过渡政府的培训班接纳，但他们可能在其它方面是很能干的，过渡政府能不能采取多方面的标准吸纳人才？

伍凡：我明白您的意思，赞成您的想法。这个问题我会与未来中国大学商量，跟决策层讨论怎么样更适合目前中国的现状来培养人才、吸纳人才。您这个建议非常好，下次开会我会提出来，谢谢您的建议！

20.最近达赖喇嘛跟一些民运人士开了一个会议，好像对共产党的态度有所变化，强调了民主对中国的重要性。伍凡总统有什么看法？

伍凡：是的，我也看到。现在达赖跟我同样年纪，只比我大几个月，他急着要办退休了，他现在处于半退休状态，最后完全走上退休。他已经不想再管了，这是他话里面的感觉。他对共产党没有像我们这样要求解体它，结束共产党专政，他没有这样的要求。他只要求在西藏维护西藏的文化、西藏的自治权，除了军事外交国防之外的权力要交给西藏的当地政府和老百姓，这一点符合未来的联邦共和国的宪法的要求。但是他现在不想去坚决反对共产党，他把共产党对中国的经济发展也做了一定的评论。他认为中国的改变要依靠中国的道德提升、文化提升，这一点我赞同。他的一些看法我是部分赞同、部分保留。每个人有自己的权力，他想怎么走这是他个人的愿望，我尊重他个人的愿望。他要退休，这是非常好的一个事情，我还没这个机会，而他有，这个机会非常好。能够彻底退休并且同时关心中国的道德提升、文化和中国的民族，我也很感谢他。

今天的记者会已经开了两个小时，可以结束了。我在此谢谢各位朋友的热心参与，谢谢各位媒体记者和全国的乡亲父老关心过渡政府。中国过渡政府关心国家的未来，关心中国的民主，我们全心全意地为大家服务，大家可以一起在这里讲话，一起努力。好，今天的会到此结束，再见！

中国过渡政府

2008-9-2

www.ChinaInterimGov.org

Mail: PresidentOffice@ChinaInterimGov.org

1.欢迎报名参加过渡政府工作人员培训：www.ufuturechina.org.

2.支持中国过渡政府最直接的方式：通过mail、发贴等各种形式转发过渡政府文告及新闻发布会纪要。