中国过渡政府第二次特别新闻发布会纪要（下）

2008-08-22 23:02

9. 我觉得中国民主化的突破口还是在大学生身上，虽然现在的大学生被洗脑非常严重，但每个学校里联络十个八个志同道合的人还是没问题的，我现在就在做。现在的学生关注的焦点是钱，过渡政府能不能筹措资金，然后利用资金来引导大学生们做这些事情？

伍凡：现在的大学生和六四时的那批大学生已经不一样了。有几种原因：第一，整个社会的大环境发生了大的变化，现在的大学生受到生活和就业压力很大；第二，中共花了大本钱和力气在收买中国的知识份子精英，这就给大学生做了一个样板，今后如果你想发达、想升官、想出人头地，就要按中共提供的这条路走。但是这几年，大学毕业即失业的现象出现了，这就引发了当代大学生的思考。他们当中的一些人，比较愿意动脑子，比较能够深入探讨，于是他们就会走上一条和共产党宣传教育相反的路，现在这些人慢慢都出来了。还有一部份人却开始沉湎于吃喝玩乐、纸醉金迷的生活。现在的社会正处在大动荡、大变化的时候，一但发生大的变化，这些有头脑，有思路的学生就能够出来。这是一个重要的社会动向。刚才有朋友讲要拿钱去给他们，这不是一个好方法，我们没有钱，而且大家还要投入。要去共同关心我们的国家，而不是去靠过渡政府用钱供养他们、让他们来工作。

唐柏桥：关于大学生的问题我从另一个角度提一下。全世界的民主运动基本上都是大学生起到一个先导的作用。但是现在中国的情况比较特别，八九运动以后，中共意识到了这一点，所以它们在大学里做了很多的工作。但是，这些年青人是双刃剑，中共这样玩弄这些年青人，使得这些年青人在激情来的时候一会儿帮你去杀人，一会儿又会反过来杀你自己。要想把年青人的热情玩的没有，是不可能的，年青人是充满活力的生命，这是任何人也改变不了的本性。中共想把年青人的这种本性牵引到对自己有利的方向去，但是可能突然有一天就会对自己不利了，这一点我们要清楚，现在的大学生已经开始对中共不满了。大家要有信心，只要真心诚意地和他们交流，耐心细致地做他们的工作，他们的观念比起那些成年人要容易改变的多。

10. 每当国外的媒体报道跟中共观点一致的消息时，中共就手舞足蹈，反之它们则气急败坏。请问它这是一种什么心理？

唐柏桥：可以说这是一个自己看不起自己的一个廉价的洋奴心理。什么叫洋奴呢，清朝末年的时候也有这样一大群洋奴，这些人一方面心里很酸、很吃醋，觉得洋人怎么什么东西都比我们要先进，什么东西摆弄的比我们更像样子，衣服穿的也比我们漂亮，说话什么的显的那样的有风度，尤其是跟英国人打交道的时候，这些人看到这些都很羡慕。但是心里又不服，另一方面这些人又觉得不服不行，洋人确实比我们先进和厉害。所以我就甘愿做他们的奴才，愿意被洋人夸两句，愿意被洋人摸着头说你们这些奴才做得不错，然后就会表现的毕恭毕敬。但是，洋人如果骂他们两句，说你这个奴才怎么这么笨，那么他们就会暴跳如雷：我不笨啊，我有五千年的文明、我比你们洋人能差到哪里去，这种话又出来了。这就是一种很廉价的、心理非常脆弱的洋奴的表现。洋人说了，你们中华民族穿的大褂也不错，虽然穿起来繁琐一些，但看起来也是不错的。他们马上就会说，你看洋人都说我们漂亮，当然我们就漂亮了，这个时候又把西方人当作宝对待了。

现在有些国人的心态也是一样的，对待纽约时报的态度就是最典型的。纽约时报今天批评批评共产党，他们就说纽约时报是在造谣、代表西方反华势力、唯恐天下不乱、和中国人做对、和中华民族做对，还包括CNN也是，都是反华势力。假如明天CNN或者纽约时报报道一篇文章，说中国现在改革开放进步不小。那么这些人说：你看连CNN、纽约时报都说我们好，那我们肯定就好了，就是这种心态。

这种心态是非常让人瞧不起的，一会认为它是反华势力，一会认为它是最公正的、最讲道理的，这种情况你不就是自己打自己耳光了吗？国内的中共的主流媒体，比如新华网，它们评价CNN时这种态度表现的是最明显的。前段时间骂CNN是最厉害的，可是就在不久以前CNN到大陆做了一个采访，嘉奖了共产党两句，它们又把CNN当成一个宝了，说CNN了不起什么的，他们就是这种东西。

分析一下，这就是洋奴心理。等将来中国民主化以后，希望大家不要有洋奴心理，对各民族要一视同仁，对美国、对英国、对非洲各国，还有周围的越南、缅甸等，我们都要一视同仁地看。我们是泱泱大国，我们不能瞧不起别人，我们也没有必要认为别人看不起我们。你看不起我们是你的权利，但是你看不起我我也照样存在，我还是这样的。这种正常的心态一定要具有，就像做人一样的，你走出以后心里坦坦荡荡，这样才让人瞧的起。共产党把我们中华民族弄得不仅自己有洋奴心里，而且连很多中国人被共产党教化得都有洋奴心理。所以在这一点上我们克服，要跳出来。

11. 现在的官僚利用权力占有不正当的财产（比如有人仅花几万块钱就买了别墅），新中国成立后，过渡政府对类似问题怎么考虑？

唐柏桥：这些问题要追诉！比如，据说原公安部长陶泗驹在全国有700套别墅，有些是用来送礼，有些是作为不动产，有些是自己用来享受，很显然这是花了很少的钱或受贿得来的。以后民主政府成立后，这些事情要交给法庭处理。如何处理旧政权的犯罪问题，全世界都有很多的案例，这些都并不难办。

伍凡：对于旧政权里贪污腐败的人一定要清算，对于跑到外国的，要跟外国政府达成引渡协议，追究这些人的责任。比如菲律宾的马科斯被推翻后，他在外国的财产被冻结，最终被追回。我们还要学习犹太人追究纳粹分子的做法，他们长期以来锲而不舍地追究纳粹对他们的迫害和财产的剥夺，最终得到了相当大的成果。未来政府一定要成立这样一个专门机构，因为这几十年来共产党抢夺老百姓和侵吞国家的是成千上万亿的钱，我们要追回来物归原主，私人的归私人，国库的归国库。追回来这些钱对国家建设和社会稳定、对教育投入、养老、社保等都是很有用的，过渡政府以及未来的正式政府一定会做这些事情。

12. 就俄罗斯对格鲁吉亚开战的评论。

唐柏桥：这件事情会引起世界的轩然大波。现在全世界已经公认普京是一个新的、另类独裁者，几年前美国已经跟他翻脸了。在缅甸、伊朗等问题上俄罗斯都站在了世界的对立面，并跟中共狼狈为奸。其实他有些不自量力了，想跟整个世界的主流价值为敌。格鲁吉亚是亲美的，实行民主化了。如果俄罗斯这时候向格鲁吉亚开展的话，很可能要形成世界格局的重新分布。这比奥运会的事情还要大，尤其是俄罗斯要向亲美的国家发动战争。

伍凡（补充）：这是一件很大的事情，我在这里要表明一下过渡政府的立场！在中国的西部，在俄罗斯和美国冲突的时候，过渡政府应该站在哪一边？这是很重大的外交政策和策略。无论是从历史还是现实利益考虑，中国都应该站在美国一边，无论是过渡政府还是未来的正式政府，这个立场要选择清楚。因为俄罗斯走到了独裁的道路上，而美国是走在了民主的最前沿，我们应该站在民主正义这一边。

普京是个特务头子出身，他的基本思想是维持大俄罗斯主义，恢复斯大林时代的强权心态和理念。所以他恢复了军联的国旗和国歌，对政府也是采取一种巧妙的、可控制的方式来控制，已经走向了独裁、大国沙文主义的道路。最近他跟美国和欧盟的关系非常僵，第一，他扬言要在美国南方的古巴建立远程轰炸机基地，美国已经警告他了，不要玩火；第二，美国为长远打算，在捷克和波兰建立导弹发射场。欧盟扩张到了俄罗斯边境，因为它看到了俄罗斯的趋向；第三，北极到了夏天几乎没有冰了，在对北极地下油气资源的争夺中，美国、加拿大、挪威、丹麦是一方，它们面对的就是俄罗斯。

中共在人权方面是站在俄罗斯一边的，在贸易方面站在美国一边的，想两边都不得罪，但格鲁吉亚这件事在逼着它表态。中国过渡政府明确表态，中国以后要走民主化的道路，我们要站到民主正义一边，所以坚决跟美国和欧盟站到一起抵制俄罗斯的独裁专制。这是一场长远的斗争，中国民众应该看到我们中华民族的长远利益在哪里，不要重复毛泽东一边倒的错误政策，耽误了中国走上民主化的道路。

13. 民主化以后，除了那些高层的贪官，中下层的贪官会被追究吗？

唐柏桥：这个我作为我个人的观点，我个人认为应该追究。但是我想事先提醒一下，这个社会要想做到绝对、完全公正很难，可以说是不现实的、类似乌托邦的思想。基本上，基层、下层他们几十年掠夺的财产、通过不正当手段、利用某些特权、打些擦边球得到的好处，只要他不是明显的受贿，很可能他们中大部分人的财产在将来是追不回来的。我讲这话可能很多人听了很不满意，会问你们为什么不下决心去做？

举例说，当年台湾民进党上台的时候（我当时跟民进党高层有过交流）叫他们要对国民党的党产、过去的犯罪行为、特权进行追诉，他们就几乎没做，最近一两年才开始做，已经太晚了。他们当时没做的原因，就是他们认为民进党的影响力、政治实力还不够，如果要做很可能引起对方的反扑造成国家动荡，所以就采取和解的姿态，过去的事情既往不咎、一切向前看。因为他们已经得到政权，从某种程度上说已经成功了，不想引起不必要的麻烦。当然我认为还是要做，但是在基层比较难。香港九七回归以后也是一样的，最多就是换一个行政长官，象征性的调整高层的官员，底下的公务员不管你拿英国的护照、甚至是反共的、民主派，他都基本上不动，动的太大就不不利于社会平稳过渡。

现在发起的退党运动也有这方面的因素，尽量在社会转型之前先清除一些阻碍。如果你三退了、事先主动坦白和偿还以前做过的坏事，将来社会变革以后整个社会的清算、动荡就会少一些。我们现在也建议那些贪官主动跟过渡政府联系，在各方面为民主事业做点贡献，将功折罪，将来对国民有所交代，否则到时清算起来就不客气了。地方的清算很可能是民间的自发力量，我觉得最合适的方法就象当年南非曼德拉的和平真相委员会，对任何一个在种族歧视中对黑人有迫害、犯下了罪行的都进行调查。我们也可以这么做，设立调查委员会，把事实搞清楚，如果认错、认罪，可以适当的赦免。南非的和平真相委员会把95%以上的都赦免了，但永远记录在案。这样的话可以达到基本的社会公正，要想让每一个贪官都完全吐出他们不正当的收入，是有些不切实际的理想状态。

伍凡（补充）：我同意你的看法。在社会大转变的时候，一定会有一些民愤不是很大、没有血债、没有非常恶劣的行为的人，但是又非常巧妙的获得了一些利益，数目又不是很高，这个在基层可能还比较广泛，要追究这部分人是比较困难的。我们要定一个原则、标准，什么样的人应该是坚决追究的，哪一些人是可以接受道歉认错的，哪一些人是免于处分的，这些东西在未来的司法系统要定出一个标准，这样才能使这个社会非常迅速的稳定下来。不能让清算变成复仇，又造成新的动荡、斗争，那不是我们建立未来新中国的目标。我们建立新中国是要让老百姓在新的经济模式、分配方式下面尽快的过上富裕的生活，至于过去的事情，共产党最坏、最丑恶的罪行一定追究。中间有一些灰色地带，要经过长期广泛的讨论来处理。

14. 中共倒台以后对中下层的清算，可能有一些具体问题，想提醒一下。中共现在最腐败、最黑暗的，有些掩盖在中下层，比如农村、有些偏远地区，地方政府就是黑社会组织，共党高层的有的可能跑国外去了。现在国内民怨沸腾，你们要有一个措施，让老百姓心里有底。现在上层往下面支农、教育等拨款被层层剥皮，完全到不了老百姓手里。他们的管理方式都是以罚代管，比如计划生育，有些还鼓励你生，然后就罚款，你生的越多他越高兴，他们有摊派的任务，就是捞钱，这都不是小数目。过渡政府怎么处理这些事情？

唐柏桥：我们刚才讲的，可能有些朋友听了会有些失望，会想：这些贪官为所欲为，到将来民主政府也不能清算他怎么行？我讲的是这些事情可能做不到十全十美，有些人可能会逃脱，我们这个社会，包括美国都是，每天都有犯罪分子在逍遥法外，甚至黑社会都有。这是个全世界都存在的问题，不只是我们将来的民主社会，所以要有所准备。

引申出来讲一个问题，很多人在从事民主运动的时候走两个极端，有人认为民主是万能的，什么都可以解决，好象从事民主了道德也是至高无上的，都民主了什么还不能解决呢？民运团体为什么还不能团结呢？这都是造成大家对民主的一个很美丽的误会。丘吉尔讲过，民主不是什么好东西，虽然在现实社会里最好的。美国的制度管理方式是比较好的，但美国也有一些政策上的残缺，比如没有全民医疗保险，但并不能因为这一点就说美国的制度不好。同样道理，不能因为民主有些缺点就说民主不好，从而灰心丧气、不搞民运了，也不能因为某个民运人士有道德上的瑕疵、不检点就把整个民运都否定了。中国人被共产党洗脑了半个多世纪，将来可能会出现很多后遗症，老百姓要有心理准备。不能对民主丧失信心，虽然不可能什么问题都能很快解决，但是在往解决问题的正确方向走，中共是往更坏的方向走，这是我们必须要把它纠正的。我们从事民主运动的原因，我们并没有期望民主社会建立以后就跟美国民主制度一样完美，这点大家一定要清楚。只有清楚了以后，你们才会真正成为一个民主斗士和一个有民主理念的人，不会因为一些小事情动摇你们的理念和从事民主运动的决心。

你提到的对那些乡村干部的清算和追讨，我们肯定会全力去做，只是肯定会有些地方做的不够好，这是我想讲的这个道理。没做好的地方老百姓也应该有一种正常的心态看，不要认为没做到我就要把你推翻，甚至说你是假的民主政权、跟共产党是一丘之貉，可千万别这么看。任何一个人上台都不会比共产党更坏，因为共产党主张坏东西，这个世界上除了共产党，谁还敢主张邪恶、主张杀人？秦始皇焚书坑儒也没有把他们全杀死，也没有改造他们的思想，中共不一样，它讲阶级斗争，它可以把一个阶层全部杀光，把读书人全部改造成没有独立思想、甚至变成很坏的人。退一万步讲，即便将来是专制社会或是军事独裁政权，他都不可能建立一套象共产党一样的体系。所以从这个角度上讲，结束共产党只会是为人民做了一件大好事。

伍凡：关于中国农村中下层的腐败，我们多多少少知道一些。我要强调一点，未来政府要解决所有这些贪官污吏，都要有程序、讲证据，不能象共产党那样打土豪、分田地，再来一场阶级斗争，不能采取这个办法。你不能说他过去怎么斗我，我恨他，我也要报复他，这个不行，否则社会又乱了。我们会建立一个调查委员会，或者肃清贪污犯罪委员会，由各个城市下来，你首先要拿出证据来，他过去怎么欺负你。现在很明显有一种证据，普通老百姓非常穷，可是一个村长、乡长盖的房子比谁都豪华，甚至一个乡政府都盖的象白宫。这就是非常明显的证据，他的钱从哪里来，这就比较容易处理，可以通过司法程序告他。用这个办法来建立新的社会秩序，这一点非常重要，我们绝对不能用以暴易暴的手段。大家要有耐心，甚至有的会因为证据不足最后不了了之、撤诉，这种可能也会存在。刚才柏桥讲了，美国70%的犯罪分子都放了，明明知道他有罪但是证据不足。

15. 如何保障失业和失地人口的生活和医疗问题？

唐柏桥：这个问题还是需要大家一起来讨论和解决的。简单地说，过渡政府希望将来的中国是保证人人平等，同时拥有自由--比如言论自由、政治自由--这么一个社会，平等和自由我们认为是同等重要的两件事情。根据现代社会的发展，有些国家过分的强调自由，但是平等这方面做的不够好，有些国家平等方面做得很好，但是在自由方面又做的不够好。尤其在经济形态上，绝对的市场经济形态上，有时候会给人一种非常不公平的感觉，但是过分公平的话，那自由的才华却又得不到充分的发挥。

这两点如何寻找平衡，现在失业和失地的人口，那就要尽我们所能，去创造机会让他们就业。第二，我们可以在短期内，在国家资源允许的情况下，保障他们的基本生活，不让他们挨饿。这一方面还是要努力的，就是说基本上要保障公民的社会福利。但是我也不主张实行无条件的全民福利，只要是一个人失业了你就给他应有补助等等，那要看条件。我觉得美国在这方面做的还是不错的，你愿意接受再培训，你愿意主动找工作，政府可以提供失业金。但是你要是不愿意接受培训，又不愿意找工作，那就对不起了，你自己没有努力去尝试改变自己的生活，全靠政府和社会那是不可能的，这对别的纳税人也不公平。

我想就这样简单的回答，因为这个问题比较复杂，也不可能三言两语讲清楚。以后我们要在这方面制定很多政策和相关的政策性方案，比如人口问题、解决失地农民问题等等，成为政策文件。

16. 如何解决各地高考录取不公正的问题？

唐柏桥：这个问题呢我只抛砖引玉提一下。有两个思路，第一个我们可以借鉴美国的和西方的关于一些考大学、大学录取的一些规则，比方说有SAT,同时每个大学还有自己的规则、标准，不要千篇一律。因为将来中国肯定要实现私人办大学，大学可能基本上多数要民营化，美国的常春藤大学基本都是民间大学。当然也有一些非常好的公立大学，但主要还是一些民间大学更有动力。所以将来中国的大学可能清华、北大将来都有变成私人的可能，这样的话他们有自己的方法，有自己录取的标准。这个不能由国家统一制定，现在这个教育部权力太大。

我们看美国这个教育部，你基本感觉它不存在，但是实际上它权力也很大也做了很多的事情，但是你感觉不到它的存在，因为它基本上在背后，就是说一般的事情都是民间自己去处理；这是第一个，第二个就是在不同的地区啊高考录取不公正这个将来要取消的，慢慢要修整或取消。在美国，你不能说纽约的人和加州的人录取分数线不一样，这个是不太合理。但是因为考虑到每个国家，每个地区国民素质和受教育程度以及经济发展程度适当的有些区别，还是应该可以，但是区别不可以太大。当然主要一句话，要借鉴西方的教育民营化这个西方的路来对待考试制度，把它健全。前面人家走了很多路了，所以这些问题都不是一些很难的问题。西方在这些方面都非常发达非常健全，我们只要借鉴以后进行适当的修改，根据中国的情况进行处理就可以了。

伍凡：各位网友、各位媒体的记者、全国的乡亲父老，今天是第二场奥运专题新闻发布会，谢谢你们来参加。谢谢大家热情地提出各种问题，我们也尽力来回答，有很多问题是非常细化的，我们现在的状况还不能提出细节上的措施，只能提出一些原则性的思路，有很多问题要留给以后的政府去解决。今天的记者会开得很成功，我现在正式宣布结束，谢谢大家！

中国过渡政府

2008-8-21

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