孤独的勇气——与魏京生对话（多图）
在大赦国际伦敦人权中心魏京生与关注中国人权的中外人士展开对话

2008-06-15 00:48

 
魏京生先生在大赦国际伦敦人权中心与英国历史学家梅兆赞博士展开对话

2008年6月5日，大赦国际英国分部邀请魏京生先生来到其伦敦人权中心，与历史学家及著名记者梅兆赞博士（Dr Jonathan Mirsky）进行了一场题为"孤独的勇气-与魏京生对话（Courage to Stand Alone: Wei Jingsheng in conversation） "的对谈。

梅兆赞博士曾担任过英国卫报的记者、泰晤士报的东亚编辑和自由撰稿人，为很多报刊写过报导与评论文章。他还在著名大学如英国的剑桥、美国的哥伦比亚大学讲授过中国历史、中国文学等课程。在他做记者期间，他多次随英国的首相、外交大臣们访问中国，采访过很多中共的上层人物。

一九八九年在他担任英国卫报的记者期间，目击了一九八九年六月四日凌晨的天安门大屠杀。梅兆赞博士因为报导天安门大屠杀被授予一九八九年英国报界的国际记者奖 （International Reporter of the year）.

以下是大纪元记者根据二人谈话录音整理的主要对话内容。

梅："现在中国年轻一代有很多人不知道当年的‘六四天安门事件'、不知道‘魏京生'。为什么89民运后中共政府鼓励国民追求经济发展，却有意让年轻一代不关心民主、忘掉‘六四天安门事件'、忘掉‘魏京生'的名字？"

魏： "对于普通老百姓来说，人们往往首先只关注自己的物质生活，但当人们的权利受到侵害、当人们受到不公平对待的时候，他自然而然的就会想起民主，这就是为什么当前有那么多中国人向往民主。另外一点，中国老百姓淡忘‘六四‘，主要是因为共产党对信息的封锁，共产党希望切断中国人对历史的记忆，每一代都切断记忆、每一代都从头开始，这样它就持续到今天。但是它还是不能切断人们对民主和自由的追求，因为民主、自由和人权那是人自己的需要。每一代人都会自己起来要求自由、要求民主。"

梅："为什么中国政府对一些词汇，包括天安门、自由、台湾、西藏、达赖喇嘛等等这么敏感和害怕，甚至在互联网上把有关这些词汇的信息都屏蔽了？"

魏："人们都理解‘做贼心虚'的心理，小偷的心是虚的，共产党正是‘做贼心虚'。它的政权是从人民手里偷来的，或者说是骗来的，所以它的心很虚，尽量把这些词汇屏蔽掉，它很害怕老百姓议论这些事儿，不让老百姓议论这些。"

梅："这种情况是不是就像一个特别黑的屋子里有一点点亮光，大家都会看到这点光亮。"

魏："其实是这样，它越封锁，中国老百姓越要想法设法冲破它的信息封锁，就像黑屋子里的一点亮光一样，大家看得更清楚一些。我发现中国老百姓对民主、自由和人权的认识几十年来，特别是最近十几年来变化非常快。"

梅："英国政府经常表示他们非常愿意与中国政府进行人权对话，但他们不愿意公开的会话，因为中共政府非常不愿意公开会话，你认为这种不公开的对话对中共民主进程有帮助吗？"

魏： "中共政府发明一个方法，解决西方政治家的困境，西方政治家们不想与中共谈政治，只想谈生意，但是若不谈人权本国老百姓不答应。中国政府告诉西方政治家不要和中国的人权分子谈人权，要到中国政府的办公室里来谈，这样你可以回去跟自己国家的老百姓说你看我们在天天谈论人权，而说什么老百姓也不知道。其实各国政府都知道与中共的人权对话是怎么回事儿，比如说在美国国务院有人说假话的时候，就会被别人戏称为‘人权对话'。简单的说，所谓的人权对话就是中共政府发明的、各国政治家配合演的一场戏，这场戏是用来欺骗西方老百姓的。因为戏要演的像，所以到一定时候西方政府就会要求中共释放一些著名的政治犯，不著名的还不行，因为他们要宣传效果。而每次放人时共产党就会藉机向西方政府提很多附加条件。某西方政治家曾向我表示"这帮中共流氓，简直无法和他们打交道"，"它们拿中国政治家当人质，我们已经没办法和他们谈了。"我们也得承认这种人权对话多多少少起了一点效果，就是释放了一些政治犯，但是代价很大，最大的一个代价就是欺骗了西方老百姓，让他们以为中共政府是真的关心人权的。"

梅："这次你来英国，见了很多重要的政治家，其中有些人向你表示很愿意与你会面谈话，但不愿意让媒体采访报导。我又想到另一个例子，最近达赖喇嘛访问英国英国首相不得不改变在首相府接见他的计划。这是很让人痛心的事，中共的干涉竟然这样影响英国政治家。为什么中共这么害怕、讨厌达赖喇嘛，骂他是‘披着袈裟的狼'，而达赖喇嘛本人却多次声明强调反对暴力？"

魏： "其实达赖喇嘛在很大程度上代表了所有西藏人的良心。中国共产党最害怕的就是良心。只要你竟敢有良心那中国共产党就会认为你是‘披着袈裟的狼'。其实这反映了很多共产党官员的心态，因为他自己没有良心，做了很多没有良心的事，所以他很害怕看见别人有良心而他没良心。有良心的人在他眼前出现他就会感到愤怒。"

梅："据我知道你个人与西藏有特殊的个人关系、很了解西藏，你认为共产党为什么对西藏这么讨厌、这么害怕？"

魏："与其他少数民族地区相比，中共在中国境内最害怕西藏。因为西藏人有自己的信仰。中共最害怕人有自己的信仰，因为它需要所有的人都去信仰它。如果你有自己的信仰不信它的一套，它就会很愤怒。现在看来它不但对西藏人的信仰非常愤怒，它对法轮功、对基督教、对其他的信仰都非常反感，反应非常强烈。也就是说共产党要垄断一切，它首先要垄断人的思想。当你的思想没有被它垄断的时候，它就不能容忍。"

梅："中共一直在攻击达赖喇嘛要求西藏独立，事实上达赖喇嘛早在1987年的一次会议上就表示不再寻求西藏独立，而是寻求自治方案。为什么中共还是这样对待他和西藏？"

魏："其实中共根本不在乎达赖喇嘛是否要求独立，它只在乎对西藏的统治权是否握在共产党手里。如果一旦西藏自治了，摆脱了共产党的全面统治，它害怕西藏自治会被中国其它地区效仿，它就会失去控制。"

梅： "你因为要求民主而遇到危险，你曾经在西单民主墙贴出‘第五个现代化'，其中称邓小平是暴君，这非常勇敢；1989年天安门事件发生后，你曾从监狱直接写信给邓小平，要求他‘放下屠刀、立地成佛'，这是非常危险的，如果不是因为你当时具有的世界范围的名声的话，我猜想你早就被（共产党）枪毙了。现在是 2008年，假设现在你能安全回国，西单民主墙还存在，而且你知道要求民主还会面临与过去同样的危险，你会不会还像当年那样写文章，把今天在这说的话贴到西单民主墙上？"

魏："我想我肯定会做。因为我特别想告诉中国人，为了少给中国人带来灾难，为了避免大的冲突，最好是停止举办奥运会，最起码要取消奥运开幕式。这不单是勇敢不勇敢的问题，主要是出自于父母教育培养的社会责任感。那么多人在受苦受难，而这个国家和社会处于危险之中，而领导国家的人正领导这个国家走向悬崖峭壁，这个时候如果你有责任感，即使你会被杀掉，你也应该说出来。"

"其实我在1979年我第一次在西单民主墙贴出‘第五个现代化'文章的时候，我曾有过‘思想斗争'，那时我有些犹豫，因为我知道做这事儿可能因此活不成了，最后我决定还是应该做。做了这件事，后来在监狱里我感到很舒服、很愉快，因为做了好事后，人会很高兴，觉得事情做得很值得。因为有了这个过程，所以现在我还会去做。""其实提醒我这一点的是监狱里的一个老警察，他有一天对我说‘我们人身是自由的，每天还会愁眉苦脸的，你被关在这里，随时有被杀害的危险，为什么还能每天乐呵呵的？'我仔细想了一下，自己心里得到一个结论：人做了好事、完成责任感以后得到的这种愉快、这种心情，不是其它东西能代替的。"

许多关注中国人权和民主进程的中西方人士参加了这场对谈会，魏梅二人对谈后，现场听众积极踊跃的与魏京生先生对话。

听众A: "中国政府曾经表示过中国也需要民主，那么问题是中国的民主如何实现，民主进程会么样发动，会不会伴随很多的动荡与社会损害？中国民主制度的建立会是被迫发动，还是和平的?去年‘十七大'上中共第一次表示关注人民福利，考虑人民和社会需求。而现在中国社会特别复杂，很多人有不满情绪，共产党的控制力量显得比较弱，所以问题是如何使这样一个复杂的社会能够和平的实现民主？"

魏京生: "其实共产党从马克思那里就在谈民主，但是共产党所说的民主和我们说的民主不是一回事儿，是同一个词但不是同一个意思。很多西方人到现在还认为马克思是一个很聪明的人,马克思的确很聪明，因为他设计的民主是你听我的话我就给你民主，你不听我的话你就是阶级敌人。但是现在中国共产党日益感到中国的老百姓对这种假的民主愈来愈不耐烦，那么这已经威胁到中国共产党的生存了，所以共产党现在想做出一些姿态，或者采取一些措施，让老百姓的愤怒平息一些，或者愤怒的不那么严重，这就是胡锦涛的‘和谐社会'的本来的涵义，也就是说胡锦涛他们所谓和谐的目的就是让老百姓闭嘴。所以目前在中国出来一个新的词儿，如果你遇到倒楣的事情，那人们就会说:呦，你又被共产党给‘和谐' 了。"

"由于共产党它现在已经很难改变它的一党专政，所以他们做为一个利益集团来把持政权，那么社会也就愈来愈愤怒，那么中国将来是什么可能性呢?不管什么可能性，有一个前提，如果共产党不倒台的话，如果共产党不被推翻的话，那么在中国是不可能建立起一个民主制度的。"

"十年以来，很多人跟我讨论中国前途的问题，总认为中国是不是也能走台湾那样的道路？可实际上是不太可能的，因为共产党不会像国民党那样主动的交出权力，所以不可能有一个和平改变成民主的过程。不但是建立民主的问题，如果共产党不倒台的话，中国其它的所有问题都不能得到根本的解决，有些问题甚至会变得愈来愈严重。当然有些朋友就问，那中国能不能像苏联那样，戈尔巴乔夫产生‘新思维'，于是大家变成民主了?那样也不太可能，因为中国人太聪明了。所以人太聪明有时不见得是好事。"

听众A: "一些学者认为在前苏联民主取代共产党独裁政权这件事情的发生与国家经济发展状况有关，是经济上的失败导致国家的变化，那中国会不会也会因为经济的失败而使中共倒台? "

魏京生: "实际上你的估计很有道理，很多人都在这方面思考一个问题：中国要发生经济上的问题呢，可能要比苏联严重的多，也就是苏联因为不进行经济改革，大家不耐烦了，最后让共产主义倒台。而中国呢，是因为中共的经济改革不完整，是一个错误的经济制度，那这个经济制度本身制造出很多予盾，中国可能因此引起更多的问题。"

听众B:"我的中国留学生朋友们有两类非常不同的观念，有一部份海外学生非常拥护中共政府，他们最近有一些以爱国的名义上街表示支持中共政府、就一些事情要求BBC和CNN等西方媒体向中国道歉，他们认为自己这样为国家承担了责任、尽了义务，他们也很高兴去做这样的事情。另外还有一部份学生支持中国民主化，而对中国的现状不满。这两种观念是比较对立的，你对这种现象有什么看法? "

魏京生: "我想就是一些摇小红旗支持中国政府那些人啊，其实他们中大多数从本心上也是希望有更多的自由、更多的民主，否则他们也没有必要要别人给他们道歉。但那些学生呢，他们忘记了一点，就是你们自己要求民主、要求自由，要求别人尊重你，但你首先要学会尊重别人，就是你有权力去游行示威，人家那个西藏人当然也有权力提出他们的要求，你没必要去对别人提出的要求感到愤怒。"

"而且呢，很重要一点，就是说，你爱中国当然不错，每个人都爱自己的祖国，那么你爱中国，你是希望中国更好呢，还是希望中国更坏呢?实际上中国共产党给中国带来那么多的灾难，这些年轻人完全不知道，所以这也不能怪他们，但他们一旦知道了以后就应该思考一个问题：怎么样才能让中国更好，是继续让共产党执政中国会更好呢?还是让中国变成像西方国家这样的民主国家中国会更好呢?我想他们应该思考这个问题。我相信对大部份这些摇小红旗的留学生啊，人们把他们叫作‘愤青'的，对大部份这些年轻人来说，如果他们认真去思考这些问题的话，那么他们可以做出正确的结论。"

"当然对于很小的一部份人，即使他们明白，也会做出不正确的结论。这极小的一部份人呢，他们出生于中国的那个官僚资产阶级或者更大一点的既得利益集团，那么他们本身的利益和共产党的这种专制政治和垄断经济的存在是有关系的，他们当然会坚决的维护这个政权的存在。所以这些人可能不会明白这个道理，他们才不管中国人过得好不好，只要他们自己过得好就行。"

"我也注意到，事实上，虽然大使馆做了长时间的动员，有给免费的车票、免费的食宿，但是留学生中绝大部份人并没有参加这个小红旗运动，绝大部份留学生还是跟他们有所区别。最近，好像经过那件事情受到大家批评以后，我觉得很多被叫作‘愤青'的这些摇小红旗的学生们慢慢也开始自己思考问题了，所以最近大使馆再组织这种暴力活动的时候， 好像他们出动打人的都是黑社会，已经不是留学生了。"

"我刚刚到英国的那天，我办公室打来电话说：有一车所谓的‘愤青'跑到我们办公室门口去闹事，那些人看上去基本上就是一群黑社会，根本不是学生。所以我觉得大多数的中国留学生一但他们开始思考一些问题的时候，他们会搞清楚情况和分清是非的。当然争论永远会有，不同的意见永远会有，这都不重要，重要的是我们要正视现实、要思考问题。"

听众C: "魏先生，我们都知道中国需要民主、需要更多自由、需要更多言论，那么你刚才说中国不可能走台湾的道路，也不可能像前苏联戈尔巴乔夫那样，那么中国会是什么样呢?共产党不会自动放弃权力，人民也不满意共产党的统治，因为这个政权不是民选的，那么会发生什么样的情况呢?你说可能是暴力的冲突，但是中国这么大，问题这么多，人口又这么多，那么如果是暴力冲突的话，难道是下一次革命吗? 现在有很多民间的民主运动组织，民间的也好，海外的也好，大家都在探索一个如何避免灾难性大规模冲突的这种革命方式，避免中国陷入灾难。那么你认为，可能有什么样的方式方法能够使中国更平和的、更和平的、避免大规模冲突的进入民主进程呢？"

魏京生："首先第一个问题就是说，共产党是必须被推翻的，这个被推翻的呢，不一定非得是大规模的流血冲突，被推翻有各种各样的方式，包括被政变推翻，等等。你也可以说一场政变是暴力的，但是呢，这个暴力并不一定是大规模的，它也不一定对社会造成毁灭性的灾难。而且在那个大规模的暴力冲突和这个台湾的那种和平的自然的转变之间呢，有很多种类型、很多种可能性，并不是说非得一定要有大规模的暴力冲突。"

"实际上最近这些年有很多学者在推广一种理论，理论假设是你要革命，你说要推翻共产党，那么你就会给中国带来不同的灾难、巨大的破坏。这样起到一种吓唬的作用， 吓唬老百姓， 吓唬西方人，吓唬西方的企业：你们不要再支持中国的革命了，还是让共产党继续统治，慢慢的渐渐的改革。这是一种比较流行的理论。"

"对于中国人来说，人们其实一直在希望着不改变共产党的基本结构而通过进行改革来改变中国社会状况，这种努力中国人已经进行了六十年了，为此牺牲了很多生命，很多人反过来被共产党枪杀了，所以事实上这种和平演变的道路不存在。毛泽东从一开始执政时就在提醒大家警愓西方敌对势力的和平演变，所以中国共产党它自己从来就把和平演变的道路给堵死了，那么剩下的只有革命的道路。如果说现在还有选择和平道路的可能性，那么，只有共产党还有做这种选择的权力，对于我们来说，我们没有选择的权力，我们任何时候都同意、都愿意去进行这种不流血的革命，但是问题是选择权不在我们手里，而在共产党手里，是共产党自己不愿意选择。"

"但是很有意思的是，持这种渐进式温和观点的这些所谓理论家，不管是国内的还是西方的，他们劝说的对象是民主派、是老百姓，说你们不要闹，你们要等着共产党渐渐改革。而事实上选择权却在共产党手里，所以你应该去劝共产党，你不应该劝老百姓不要做选择。"

"当然对于我们这些吃的饱、穿的暖的人来说，渐进改革是没有问题的，我们可以等，但是国内有很多现在吃不饱饭、没法生活下去的，包括受到冤屈的这些老百姓、也包括这次四川地震后生活没有希望了的老百姓，他们是不是愿意等，这才是真正的问题。所以选择权根本不在老百姓手里，选择权还是在共产党手里。"

"所以我们中国的民主运动、海外的民主运动的基本路线就是说，我们仍然不放弃任何一点机会进行和平演变的努力，但是我们绝不反对老百姓起来用任何方式维护他们自己的权力。"

听众D: "我想说的是，中国实现民主和自由的权利还是在中国人、中国老百姓自己手里。如您所说，中国实现民主自由的最大障碍是独裁专制的中共的存在本身。我们中国人有权利要求退党，现在‘三退'人数已接近四千万。如果中国人民都退党，那共产党不存在了，对于中国民主自由的根本障碍也就不存在了。所以说追求自由民主的选择权还是在我们中国人自己手上。请问您对这种观点和认识是否同意? "

魏京生: "我完全同意这种观点，因为我们中国人自己想民主，你不能等着外国人来给你一个民主，你也不能等着共产党给你一个民主，共产党人家当官当的好好的，他干么要给你民主呢?那得咱们自己努力，这是肯定的。"

"号召大家退党，包括从良心上退党，这是提升中国人良心的一个很重要的一个活动。但是前几天我在纽约法拉盛对退党服务中心的人说：你们不能对自己的工作成绩感到自满，你看还有这么多混蛋愿意跑出来帮助共产党做事，说明这个退党还是退得太少了，路还很遥远，要继续努力。"(