十七大与中国政局：五年盘点与权斗(2)

2007-10-18 06:25 主持人：您说到这儿我也想到，有很多人给胡锦涛建言，建议他另立新党。那我想问一下明居正先生，明教授您觉得胡锦涛他若另立新党，现在像中共这么腐败，中国社会我们也看到有很多道德下滑的现象，您觉得他有这种民众基础吗？即使他有新党的话，社会能改观吗？

明居正：我想这个暂时不容易。不过我想回到刚才的话题，就是怎么推动民主这个问题上面。我倒是看到有两点机会，我就顺着横河先生刚才的思路再往下走。

第一就是，你看东欧、苏联那些民主化，他是有一个很戏剧性的过程，很多国家是爆发一些突发性的事件，然后在突发性的事件当中，共产党分裂了，领导阶层分裂了，有一派就变成民主派，另外一派或者是下台或是被镇压了。

其实中国当时也有这么一个机会，在1989年“六四”事件的时候，当时如果赵紫阳站起来登高一呼，他不就变成民主派吗？

所以如果今天帮胡锦涛打算的话，他可以蓄势待发，就等着那个突发事件。突发事件来了之后，会出现党内的保守派跟人民群众的对立，在这个时候如果他选择了诉诸民意，站在老百姓这个地方，他可以推动民主、可以走一大步。当然这种事情如果要这样安排是不太可能的，所以是可遇不可求的。那这是第一种可能性。

第二种可能就是他可以主动做点事儿，譬如平反法轮功。全中国大陆社会都知道法轮功是冤枉的，很多人炼过都知道他是好的，那么你无端端的把其实可以对社会带来极大正面影响的东西打成对立面去，那很多老百姓心中是不平的。

然后大家也知道这个事基本上是跟江泽民连系在一起的，如果他在这个时候选择说，我实力比较够，我来平反法轮功的话，他造成的社会印象就不一样。那么这有利于他往下再走一步，所以我认为他这个东西是有可能性的。至于你说另立新党的话，那我说不如平反法轮功比较快呢！

主持人：刚才接到明教授所说的，法轮功现在在中国大陆是受迫害最严重的，也是最大的一个群体。那说到平反法轮功，我想“六四”的难属他们也会要求平反的；那些拆迁户、那些下岗的工人，所有各个方面、各个阶层的人，他们受到不公正的待遇的，我想他们都会要求平反，那这是一个非常巨大的工程。

那我想因为我们已经过了一半时间了，今天关于中共的权斗，我们就先告一段落。那么接下来的星期二、三、四、五，我们还会继续有这些具体的直播节目，那时候也欢迎您来电话、收看或者提问。

另外接下来我们就再来谈一下，5年来给中共一个盘点。那首先我想问一下金钟先生，您觉得这五年来，民生有没有改善？

金钟：民生是应该这样说，有一部分是改善了，甚至是发达了，过上了纸醉金迷的生活、醉生梦死的生活，他们要什么有什么。但是大多数的人，他们没有得到经济改革所应该享有的福利和好处。

当然比起毛泽东时代那个一穷二白，那当然是要好一点，但是比起现在那些暴发户，比起沿海一带大城市等等官商勾结那一部分人，我们不说贪官，就说这个贫富悬殊相当严重。现在它们留下三大问题：一个就是住房问题、一个是医疗的问题、一个就是孩子们的教育这三个问题。

当然这三个问题在西方很多国家也是有的，但是中国现在非常的严重，它们的社会福利、社会安全体系都根本还没有建立起来。而且它这个腐败我想跟西方社会的贫富悬殊是不一样的，它最大的特点就是官商勾结，有官僚体系做为后台甚至公检法这些反贪机构都跟它们搞在一块。

主持人：就掠夺国家和老百姓的资源。

金钟：而且警方都黑道化、警匪一家，所以搞得老百姓简直没有办法，你看这次他们开十七大，在北京把那些上访户搞得鸡飞狗跳，非常非常惨，人家那些人完全是孤苦无靠。

主持人：无家可归了，很多都是。

金钟：很多被拆迁嘛，所以有这种种的社会矛盾。我想这是胡温他们5年执政所留下来的最大的问题。当然一些面子工程他们是做了一些，漂漂亮亮的表面工夫是有一些，但是我想那个并不代表一个社会繁荣的实质。

主持人：那我们也是…比如说你要是去国内旅行的话，你可能看到高楼大厦都很美、很漂亮，甚至还有盲人的路，跟西方也差不多少。但是你要是再看到具体的比如说住房...，过去大家都很穷，那吃的方面可能是比过去好了，不用天天吃棒子面加野菜。但是住的方面，过去是国家给你分配房子，你总是有一个地方住，那么现在这个住房已经商品化的话，有很多人就买不起房子，尤其被拆迁的时候他没地方住了。

那么教育也是，过去你再穷，你家里有一、两个孩子，还是能够给他们送入大学，能够付得起他们大学期间的费用的。那么现在的话，尤其是偏远的农村已经非常难，父母很难保证两个孩子能够上大学，因为学费越来越高，各种杂费也越多。

那么从医疗上来说，过去公费医疗，现在也没有公费医疗，所以很多人不敢去看病。而且看病的时候，可能随着医院的企业化它也要追求利润，所以有的时候可能也不需要那么贵的医药，那么他也是拿很贵的卖给你。

所以我想问一下横河先生，您觉得这5年来所出现的这些问题，它对共产党这种“人心向背”所起到的作用是什么呢？

横河：这个起到的作用很明显，共产党和人民“离心离德”，到了现在完全属于对立状态，这些都是起着决定性的因素的。

那么现在问题并不在于广大民众和共产党的对立情绪，我们知道，前年公安部公布的是8万7千起重大事件，从去年开始公安部就停止公布群体事件，为什么呢？因为这个数量增长得太吓人了，所以它不能公布。今年也没有公布，只知道这个数量越来越大，所以这种矛盾已经没有办法缓和的了。

那么现在的问题是有没有办法解决这些问题？我个人倒是认为没办法解决。为什么呢？你比如说拆迁是一个最大问题，那么拆迁这个问题是怎么造成的呢？在美国为什么没有拆迁？在中国每个城市都是新的，每个大学都新的，像这种大规模的拆迁，把整个城市铲平了重新建，你在全世界哪个地方看过？

我前不久到欧洲去转了一圈，看那个城市古老得简直不敢相信，那个房东告诉我说，“我们市政府干什么的？市政府天天监督你不准动这个砖头、瓦，不能装空调。”一装空调就要动这个建筑，他不能动，市政府是干这个事情的。哪像我们的市政府把老百姓赶得鸡飞狗跳。

那它为什么能做到这点？中国的农民、中国的城市居民没有产权，中国农民的土地已经被剥夺了。中国两千多年了，中国农民都有土地所有权的，共产党执政以后，中国农民没有土地所有权，私有产权没有了。

不要看那个物权法，没有用的！那个只是保住新贵们的私人财产。你要是真的讲保证私人财产，把当年没收地主的土地还给别人；把当年“三大改造”的时候没收资本家的财产还给人家，公开道歉，你承认当时你是错的。做得到吗？做不到！

你只有这样做，人们有了自己的产权才能制止这种无休止的拆迁，现在中央想降温，降得下来吗？降不下来，因为“地方”人人有这个权力。

主持人：这也是不能理解的，那地并不属于你，那个房子属于你，你只能在里面住50年。而且比如说5年之后，另外一个官商勾结要开发这片地，他也要把你赶出去，那你那个钱不都是白花了吗？而且有人花几千万，甚至更多钱去买一所房子，我就不知道他们有没有考虑到这种风险。

那现在我们还有观众朋友在线上，我们接两位观众朋友的电话，我们先接一下纽约陈先生的电话，陈先生请讲。

陈先生：金先生，我相信您是在……我记得您是在“六四”以后脱离了共产党系统，然后自己出来搞了一个杂志叫《开放》杂志。在海外我们很多人都很喜欢看您的杂志，我觉得您这个人是很有良知的人，我就在想像您这样搞一个杂志，您的压力一定很大吧，您的困难一定很多吧，那么有什么途径我们可以帮到您呢？

主持人：好，谢谢陈先生。那我们现在再接一下纽约杨先生的电话，杨先生请讲。

杨先生：大家好，我想给中共这5年盘个点。这5年中共为它们自己做得很好，它们该捞的捞到了；该外面打通的关节，它们也打通了；该找的后路它们也找好了。但是我们这些国内、国际主张民主的人士，我们做得还不够，为什么呢？因为我们到现在还在要求它为自己平反，我们是在跪着求它们给我们民主。

这是不可能的，你不能要一个杀人犯为他所犯的杀人行径进行平反，你要让它认这个罪，首先你要认它所犯的罪。它说从1920成立以后就一直在对中国人民犯罪，49年以后犯了更多的罪，杀了更多的人。

那目前我们都没有人提出来让它去认罪，而总是要让它平反、让它认错，这是不够的，首先它要认罪然后我们才可以说其他的，谢谢。

主持人：好，谢谢杨先生，各位观众朋友今天我们是热线直播的节目，欢迎您打我们热线号码：646-519-2879。另外，从今天开始一直到这周的星期五，我们每天都会有一个小时的谈论时间，谈论中共的十七大和中共的政局，今天我们的主题就是过去5年的盘点和中共的权斗。

金先生，刚才有一位陈先生想您问一下，您在办《开放》杂志时候，在香港我想也是在夹缝中生存，一定有很多的困难和压力，能不能跟我们观众朋友说一下。另外，如果有人想帮助的话可以做什么？

金钟：真不好意思，在《新唐人》这么宝贵的节目面前谈我们杂志的困难，当然我也感谢这位听众朋友的这一番好意。我想我先说明一下我们杂志不是“六四”时候办的，是“六四”之前就开始办了，就是胡耀邦下台那个月创刊的，所以我们已经20年多了。

搞媒体，我相信《新唐人》也好、《大纪元》也好，我们都一样走过了共同的道路，从白手起家到创刊到有一定的一个局面，那当然都会有很多的困难，所以这个朋友如果说你们有朋友还喜欢这份杂志的话，就可以跟我们订阅，我想这已经对我们是很大的支持了，我表示感谢。

主持人：您碰到最大的压力是什么？我们知道中共在香港的渗透是很厉害的，那您做为在香港的杂志又要讲出真话，您觉得最大的压力和最大挑战是什么呢？

金钟：关于香港的新闻自由是很多年都谈到过的一个老话题，香港回归已经10年了，这个10年中间，香港的新闻自由还是有。那么以前有一个说法是说“温水煮青蛙”就是它慢慢的在限制你，但是现在青蛙还没死，这点我可以奉告诸位。

那么就是说香港民主派也好、香港独立的新闻工作者，他们都还是非常珍贵现在有的空间，你愿意去利用这个空间的话，那就是说你还是有自由。

当然有种种的诱惑，一些软性的而不是大陆那种由中宣部硬性的压制，这样一些不利新闻自由的情况是有，但是你还是有抗拒的空间，所以就在乎自己吧，我想。

主持人：所以就是保持自己操守。那刚才杨先生提到一个...有一些人是让共产党给他平反，他觉得这个逻辑是错的，应该让它认罪，您怎么看杨先生这种说法呢？

横河：这种说法太对了，因为平反实际上是一厢情愿的，共产党没有给任何人平过反，不要以为共产党以前说是搞一个运动就是平反、搞一个运动就是平反，没有的事情！

共产党只为一件事情做过总结，就是文革，文革为什么做总结？是因为文革整过头整到共产党自己头上去了，所以才顺便把以前的事情也做了一个了结。从来没有说搞完运动给谁平反的，所以指望共产党平反完全是不切实际的一种幻想，也是一厢情愿的想法，共产党不会给任何人平反，这点是肯定的。

所以要是真的像杨先生这样说的，要它认罪，它怎么会认罪？它不会给你认罪，它连平反都不给你平反，它怎么会给你认罪？

主持人：那中国人怎么办？

横河：所以共产党必需离开中国的政治舞台，然后是被清算的问题，只有这一条路。只要共产党还在台上，我不认为在中国会有平反或者是认罪这种事情产生，没有的！

所以共产党必需离开中国这个政治舞台，然后由人民决定怎么清算它。至于清算到什么程度，这就看它们成员认罪的态度，只能这样没有别的途径。这是做为共产党员本人来说的话，那么它里面其他的党员或者现在的各种领导他愿意怎么样，实际上每个人都可以有自己的选择。但是我并不认为你现在要求共产党向你认罪，它就能向你认罪了，它不会认罪的。

主持人：那明教授还在线上，我们想问一下明教授，您觉得如果共产党不认罪的话，中国人能够怎么办来赢得自己的权利呢？

明居正：其实我们刚刚谈的有几个重点就是“民主化、民主化”，我想把这个问题稍微拉大一点点。其实我们仔细看民主化是世界潮流，中国共产党喊世界潮流喊了几十年了，它们自己现在是逆潮流而行。

那么民主潮流不是说人的思想到这儿就变成这样了，它其实是有个社会跟经济基础的。你在比较传统社会的、比较农业的社会里面你可以用一党专政，等到你的社会越来越工商化、越来越富裕、越来越复杂的时候，你还想搞一党专政，那实际上是不可能。

你等于是要求这个社会在经济上面要多元化，要由市场来掌控，社会开始慢慢多元化了，但在政治上你还是一党专政，这实际上是不可能的，这是个自相矛盾的命题。

我同意横河先生刚才的观察，中共必需离开中国的政治舞台。所以刚才杨先生说要求它认罪，其实说到底就是要求它离开中国政治舞台，那重点是老百姓要能觉醒，老百姓如果仍然跪着那么想的话，那是不可能的。

其实刚才是有…，我忘了是哪一位提到《九评共产党》，我们看到《九评共产党》这几篇文章出来之后，从2004年、2005年开始，就出现一个比较大的退党潮，这退党潮到现在高达2千7百多万，里面真正党员大概差不多1,650万，那么这个是个和平解体中共、和平转化中国慢慢走上民主的方式。

所以要么就是刚刚讲说你胡锦涛或是这一帮人，在可能的机会下你站出来反戈一击，解体共产党推行民主，这是一种方式；第二种方式是老百姓自己要形成压力。我现在看看是有这么两条路，其实中国共产党可以好好想一想，选哪一条比较好。

主持人：谢谢明教授。那现在我们再接一下纽约何先生的电话，何先生请讲。

何先生：我上次讲过对共产党开的这个十七大我不感兴趣，希望它是最后一次，以后没有十八大了。

我今天看到《世界日报》说一个根本的问题，刚才明居正教授也讲过，“民主、民主”，你看看胡锦涛怎么讲的民主？他说要提出“积极推进党内民主建设”，那么人民民主还没有讲到，还讲党内民主？还有一段是“扩大党内民主带动人民民主”，那么党内民主还没有，人民民主更是没有了。

还有一段他讲，“探索扩大党内基层民主多种实现形式”，他还在探索，那党内的民主还在探索，那么人民的民主更不要讲了，所以它根本没有民主还谈什么呢？所以这种话我根本不感兴趣，他还是保持党的独裁。

还有一段他讲，他说要“始终坚持党对军队绝对领导的根本原则，要大力弘扬军队听党的指挥”。军队应该属于国家的，那属于你的党的话，你就只保了一个党嘛！所以我对这个十七大不感兴趣。

主持人：好，谢谢何先生。刚才何先生提到他对开十七大没有兴趣，也谈到了民主。说到民主他实际上是关系到每一个人的利益的，所以才是有民主。

那我们看到这几年来，中国民众在被侵权和反侵权这个上面有越来越多各种各様的自发活动，而且规模也越来越大，遍及的阶层也越来越广，甚至军队中和警察队伍中都有。那我想问一下金钟先生，您觉得这5年来，中国民众的被侵权和反侵权、维权有什么特点呢？

金钟：现在中国民间的维权活动此起彼伏，的确它的面积和它的深度以及他们这些维权人士的勇气都在扩大、增长。但是现在这种维权的意识，他们有人已经提到了宪政改革这个层面来。换句话说，就说要把民间的维权、宪政民主的这些意识投射到执政党、共产党的权力层面去，让它们在那个层面发挥作用。

为什么呢？因为中国跟前苏联是一样的，它是庞大的帝国、共产帝国，它拥有第一流的武力、暴力、传统和力量还有装备，因此在这样的情况下苏联解体提供了一个样版，提供了一个参考。所以大家也就希望能够走这样一条路，希望它党内出现民主派来主导这个民主转型，当然这个社会成本就比革命、比造反、比暴动这些都要来得小。

但是这只不过是人民的一种良好的愿望，那么你共产党现在根本没有任何的回应。刚才何先生说的好，现在的民主...，有时候我们开玩笑说，我们老百姓不要了，你就你党内搞民主吧！它不仅党内没有民主，连中央委员会没有民主，连政治局都没有民主。

主持人：刚才何先生还在探讨党内的民主。

金钟：现在你看，跟80年代比较它是明显的倒退，80年代它们权力是分散的，最高权力国家主席、党总书记、总理、人大委员长等等，这些权力都是几个不同的领导担任的，但是“六四”之后，它们又恢复了毛时代的独裁体制，江泽民跟胡锦涛都是阿猫、阿狗，反正他成为了接班人，党政军大权一把抓。

所以它不仅没有进步而且是倒退，这个就很难指望它们统治集团会出现像什么戈尔巴乔夫或者叶利钦或者蒋经国式的人物。那怎么办？那就只有像你们所做的，尤其是法轮功学员所做的这些努力，我觉得这个的确是给中国老百姓提供了一个示范。就说我们能够有一份热发一份光。

主持人：从每一个人自己做起。

金钟：从自己做起。

主持人：都不与共产党为伍。

金钟：不要想到一下就能变天，到时候它会瓜熟蒂落的。

主持人：那我想问一下横河先生，现在中国民众维权的这种规模、趋势，是不是在客观上也推动了共产党的解体呢？

横河：应该是这样的。因为刚才我们说了，仲维光先生提到的对共产党不信任，这种维权活动实际上和退党潮是连在一起的。你可以看到，我有些朋友是在退党中心的，任何地方发生重大的群体事件和维权事件的时候，那个地方的退党比率一定偏高。所以它是一个相辅相成、互相促进的，而且维权人士的意识也越来越明确了。

比如说黑龙江省的维权人士，他们提出来“要人权，不要奥运”，他已经提到一个相当高的层面来认识这个问题，不仅仅是维护我一个人的权利或争到我自己的权利就算了，它同时已经考虑到一个群体的权利。

因为要不要奥运的话，实际上是奥运对国际民生有没有好处的问题，而不是对黑龙江这个地区的失地农民有什么意义的问题，所以这个口号他们已经提出来。

另外一个，大家注意到，维权运动之所以提出来，是有一批律师开始认识到这些问题，然后再通过替被侵权的人士打官司，这些律师在各个国家…其实中国的政治家，严格的说不是政治家，中国的政治家绝大多数都是技术官僚，对不对？西方就是以律师为主的。

所以这些律师其实是中国社会...，就是将来这批维权律师应该是随着他们的力量发展壮大的话，会在中国社会逐渐成为主导的力量，变成一种替代的力量或者是一种替代的思想、思维方式。再加上每个人从自己做起，像刚才金钟先生讲法轮功学员那样从自己做起的话，这个作法当然是一个最根本的作法。

因为即使共产党离开政治舞台了，将来没有了共产党但还是有共产党文化所形成的这种体系，像共产党一样的思维。

主持人：因素还在那里。

横河：对，一样的思维，那有什么用嘛！所以最根本的，还是每个人从自己内心深处改变自己，来做自己该做的事情，将来的民主还得有人去实行，对不对？

主持人：那明教授还有差不多两分多钟的时间，我们刚才谈到了中国内部的情况，现在能不能跟我们谈一下，在过去的5年中，中国外交上的情况如何？

明居正：整体看起来，中国大陆因为经济实力略有提升，然后苏联垮台了，在“山中无老虎，猴子称大王”的情况下，中共突然间跃升为跟美国对抗的一支力量。

其实现在看起来很有趣，因为宗凤鸣在对赵紫阳的访谈录里面讲的一句话，我当时有点震惊，赵紫阳说：“这个世界让美国来管可能比较好”。一个中共的前总书记在下台之后，回头反思，居然说出这么一句话来，他说美国还是比较没有领土野心等等。

所以现在中共选择当了美国的对立面，换句话说，它选择当世界主流的对立面，也就是选择人类主流价值观的对立面，这在人类历史上是很不好的一个选择。
中国过去选择这东西，就搞到一败涂地。

结果中共现在看起来好像国力上升了，在外交上呼风唤雨，搞大国外交，但实际上它做的事情是在跟世界的主流形势相对抗，我觉得这是一个错误的战略选择。但是你现在要它给改过来，我看还真有点困难。现在时间不多，我就先讲到这里！

主持人：那我们在过去的节目中，也有评论员谈到现在的民主国家对中共形成一种包围的态势，从北方的俄罗斯到日本，然后再到台湾，再到澳大利亚，甚至印度，就是对中共形成一个包围。

最近中共支持达尔富尔的屠杀，还有缅甸政府的屠杀，都在国际上引起了公愤。那么这几年来它对法轮功的镇压，也受到了很多国家政府的谴责。另外这几年来，国际社会也不断的提到平反“六四”以及其他的一些支持人权的情况，也受到中共的拒绝。

今天我们的时间已经到了，非常感谢两位，也非常感谢明教授。谢谢各位观众朋友的收看，希望您星期二到星期五晚上9点到10点继续收看我们的直播节目并打电话参与。

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整(文章仅代表作者个人立场和观点)