【唐子教室】人与神，谁造了谁？

第七次讨论课纪要（2007年6月16日）
网络大学教授唐子及研究生燕云整理

唐子：各位同学，大家好，我们的讨论课今天晚上开始。
一、谈一谈你上“智慧旅程——世界思想简史”课以来的体悟。

今晚的内容比较多，请抓紧时间。半个月没见面，先热身一下。首次参加讨论的同学由此慢慢进入，会没那么累。概括地说一说，三言两语，言简意阂，互相学习。

1、未来中国_王永青： 首先声明，经过唐子老师的开导，我知道我欠缺的很多，所以我想多听少讲，谢谢。没学习前，思维如脱缰之野马，有想法但混乱不堪，经过这段时间的学习，我学到了很多，也发现自己的重大缺陷，所以我决定多听少讲
2、麻生: 首先：和大家一起学习很愉快！听到了大家不同角度的思维方式，和不同层次的理解，个人感觉很好，开阔了自己的视眼，更加明晰了学习这一门课的重要性！再有：就是在唐子所编著的学习教程内，我看到了很多唐子自己对历史，文化，思想发展史的理解与认知，当然感受很好，而且，我觉得我们学习的思想简史也很精要！最后：我希望大家都是在这一门课程的学习中，驱邪归正，清除自己思想中的党文化毒素，做一个清醒理智的中国人！学习思想简史就是我们的思维修炼，希望大家都能有所得！（未来中国_王永青： 非常同意麻生的这句话：学习思想简史〈的过程〉就是我们的思维修炼）
3、未来悟空： 为未来中国人建立了世间的思想体系，为人们从世俗思维找到修炼之门找到了道路！本人通过学习唐子教授的课程，看到了一条贯通于古今中华或者世间的神传历史和神传文化思想体系。对人类的展程更加明朗清楚。思维更加广宽了。智慧之旅可以说是给未来中国的想思体系也可以说为人们从世俗的思维到修炼之门的通道。

唐子：体悟心生，想哪谈哪，啊，先享受或感受一下唐子教室的自由，这是党教室和党教师不给的哟。呵呵。

4、未来中国_吉祥如意： 认本归宗，肃清恶念。思想简史是人类认识自己，了解发展自身思维和指导社会发展的理论依据。人类思想的根不能断，在现在党文化的影响下。我们必须找到属于我们中华民族的思维体系。
5、浪石客： 看了唐子老师的劝学一文，思考了很多，对“智慧旅程——世界思想简史”这一课的学习还不够努力，虽然每次课没拉，但是进步小，没有去拓宽学习面。
6、燕云十八骑： “智慧旅程——世界思想简史”是在给我们以对话讨论的方式大扫除，破除党文化对思想的控制，明晰人类智慧历程，为学习中华神传文化热身课。
7、Cyh.1234： 世界思想史，实质上就是人类文明史，他记载了人类发展的真实历史。因为人类的智慧和哲学思维是区别于其他动物的一个标志。更重要的是认清了共党哲学的邪恶和荒谬，知道人类真正进步的哲学和文化是什么？他的发展历程是什么，精髓是什么。尤其对于我们正确认识中国的思想发展史和中国哲学史起到了很好的作用，因为共产党一直在歪曲这些，在中国大陆每个人受到的灌输和这些截然相反，因此对大多数人来说，是刷新了自己的思维方式，开启了自己真正的智慧闸门。实质上也是从根子上清除党文化毒素。
8、圣侑： 我的感受是：可以学习的东西很多。需要更多的阅读。人文的东西，不象代数，需要理解和思考。不容易。信息不代表理解。我认为。智慧的课程应该是一个纲目，给我们一个纲目，以后漫长的人生探索和求知的纲目。很难真正通过这么短的时间就完成学习。其实。我觉得清除中共的邪毒真是不容易。需要下大决心，下苦功夫。需要一个过程一个时间。大家不要预计得太简单。
9、钟人甲： 我开始象婴儿一样重新找回思维的起点，慢慢沿着古老的神话，传说的思维途径，找回真正的道路，远离邪恶，得到前所未有的充实。
10、浪石客： 思想归正，学习其他课程就有引路人，不会迷路。
11、宫常铭深：通过这几次大课的讨论，我好像正在观看一场别开生面的人类社会文明的发展历程，浏览了世界各地的文明脉络走向和神传文化的演变；看来国寨之外的确是别有洞天，一种新的智慧思想油然而生，感觉到一种新的力量迅速凝聚成焦点，撞击出激烈的火花，着实令人兴奋，犹如沐浴甘露，醍醐灌顶啊。再者，我们的教和学的方式新颖，这所大学确实与众不同啊，不仅仅是这种新颖的相教助学的方式，更是看到同学们的激烈讨论中渗透出一种“真”的品格，真实的学习，真实的智慧，令人心旷神怡啊。（圣侑： 清华的格非教授说。写作最重要的是表达自己内心的感受和现实世界的关系。最恨那种堆砌美丽辞藻的学生。）世界思想简史就是我们的“重新开蒙”，正是读到唐子思想的妙处，才有此感。
12、紫薇秀士： 智慧旅程是漫长的、充满艰辛同时又是急剧吸引力的，现在刚刚是一个开始，我们必将用一生去探究。他有灵感的妙手偶得，更有捻断数根须的艰苦求索。充满欣慰与诱惑，居丧甚至悲观，但无论如何人生就是一个求知探索的过程，五味杂沉都在其中。格物致知，驱逐恶灵，无欲则刚，返本归真。才能更接近神赋予人的智慧。才无枉此生，来世更待。共产党按自己的需要歪曲哲学、曲解历史，害人非浅、贻害无穷

二、问题解惑：
[唐子]：本次讨论课，有问题的请提出来。
1、劳工同盟:哲学究竟是什么？罗素的解释有些含混，维基解释也语焉不详，我自认为哲学不尴不尬，不伦不类，颇似伪学问，想知道教授怎么看。
唐子解答：按党文化的解释是：哲学是世界观的学问，价值观和人生观，劳工（阶级）斗争（其实是流氓斗争）武器啊！呵呵……这个词在中国是没有的，是希腊来的，简而言之就是指关于本质问题的抽象的研究，在论争、研讨中推翻现成观点，增进智慧。这跟古希腊的儿子神把老子神打翻在地，建立自己的天国的传统有关。如果你把哲学结论当教条，就不妥；当理性思维方式，学习下定义、找思路、作论证等，就是智慧。在这里如果没有一定的哲学思维训练，自由讨论就会成为口水战。
2、紫薇秀士:（1） 摩西首创一神专一修炼是否借鉴了古埃及艾合那吞的宗教改革，是否可以自侧面揭示古埃及文明与基督文明有的传承关系？（2）宗教、科学、哲学甚至气功等是否是同源的 ？（3）他们是否是不相同方面试图解答相同的问题的，会殊途同归么？
唐子解答：答（1）：我们没有证据证明摩西创独尊耶和华神的犹太教跟古埃及艾合那吞宗教改革有关。艾合那吞宗教改革，一般译为埃赫那吞宗教改革，指古埃及第十八王朝阿蒙霍特普四世（即埃赫那吞）独尊他编造的万能、雌雄同体的阿吞神，想废止古埃及流行了两千多年对阿蒙神、拉神、俄赛尼斯、伊西斯等神的多神信仰。失败。多神教在统一的古埃及国维系着君王、臣民一定程度的道德文化水平。埃赫那吞宗教改革动机直接是为了阿蒙霍特普四世的统治权力，想利用宗教生活和享受宫廷生活。摩西带领沉溺于埃及城市生活中的犹太人出埃及而恢复古朴的道德思想文化，目地与埃赫那吞宗教改革完全背道，而且晚了一百多年，直接受耶和华神指示。前面关于神话和宗教的学习中，我们已知古埃及文明和基督教文明是有关系的，但历史上并无一条从埃赫那吞到摩西再到耶稣或保罗的连接线。答（2）：宗教和气功在修炼的意义上是有关联的，可以说同修炼之本质或本源。不修炼的宗教和气功，如果都走入魔道，也有一定的同源性。我们即将进入哲学史学习，会知道有些哲学家就是修炼者，其哲学思想是其修炼和信仰的抽象表达。没有修炼内涵的哲学跟宗教没有什么关系。修炼其实也是科学，即人体•宇宙科学，这方面的科学与宗教是同源的。可实证科学很容易走上反宗教、反气功之路，或者被利用来反宗教。答（3）：宗教（宗派化的信仰）、（实证）科学、（理论化的）哲学、（祛病健身）气功的文化使命基本不同（这在后面的学习都将谈论到），可以丰富生活，未必需要同归。
吉祥如意：chy.说成吉思汗是上帝之鞭，怎么理解——蒙古人信仰喇嘛教，成吉思汗怎么会是上帝之鞭呢？喇嘛教是佛教的分支，怎么会和基督教有联系呢？
唐子解答：西方基督徒受到生活苦难惩罚时，常比喻为上帝之鞭抽打任性的孩子。13世纪上半叶，当成吉思汗的铁骑兵临莫斯科城下时，俄国基督徒历史学家就这么称呼他们：“我们不知道的部落来了!没有人知道他们是什么人，他们是从哪里来的——只有上帝知道他们是什么人!”俄罗斯人的祖先那时候懒散、傲慢、互相不服从，原野上散布着许多小公国，莫斯科公国只是其中之一。蒙古金帐汗国统治俄罗斯地区两百多年，的确像鞭子一样抽打出俄罗斯人的民族意识。莫斯科公国摆脱蒙古汗国统治后，兼并其他公国，到16世纪形成强大的俄罗斯沙皇专制国家。对于西欧基督徒而言，上帝之鞭并非成吉思汗（蒙古铁骑兵还没狂到那里），而是匈奴人（生拉硬扯也可以说是蒙古人）阿提拉的铁骑兵。匈奴人主干被中国汉武帝赶离蒙古高原之后，辗转游牧到匈牙利平原，先给日耳曼人做雇佣兵。公元五世纪匈奴人阿提拉30年里建立起从莱茵河横跨欧洲平原到中亚的庞大帝国，像鞭子一样把腐败的罗马帝国彻底抽衰了。一个年轻女人把他嫁死了。而西罗马帝国也因他实际上不存在了。
生活经常这样：一些民族不团结，历史的安排却是要团结，就有上苍隐形之手甩动某游牧民族的骑兵出现，神鞭似的把他们打团结（这必然走向专制），俄罗斯帝国出现就是这样一个实例；一些大帝国，周围尽是落后的“蛮族”， 腐败不倒却必须倒，上苍甩动神鞭也会出现铁骑兵把这不可一世的大国抽打分裂直到完全不存在。中华宋朝被蒙古骑兵征服、明朝被满洲骑兵征服、民国马列匪帮强暴也可谓“神鞭”抽打的结果吧。这匈奴鞭、蒙古鞭、满洲鞭、马列鞭抽打大国小国，都是历史的安排，其意义已一层层地在显露，让我们擦亮眼睛在智慧之旅途中逐渐看清吧。

三、课堂讨论，谈论自己的认识：
唐子：今晚我们的讨论课的主旨是：是神造了人？还是人造了神？依据的主要学习材料是古希腊、罗马的宗教神话，也就是说，我们主要通过学习第一篇第三章第一、二节来洞悉人和神的关系。换句话说，我们希望通过学习古希腊和罗马的神话和宗教的知识，并综合运用前面已学过的关于古埃及、苏阿巴、古印欧神话和宗教的知识，来探讨被神创造的人为什么会不满足被创造，而反过来用哲学、科学等理性的方式来替代信仰这种神智思维？直接进入“是神造了人？还是人造了神？”的讨论，难度较大，我们以分解方式，由一些比较具体的问题开始研讨，切记回答要相对完整，使思维有理有据、有论证分析哟！这样我们每堂课下来都有超越，都对党文化有清理。有准备的同学先回答吧，不过简短一些：文字在500字以内比较好，准备得比较充实的同学不妨拆解内容回答，过程中也会因为别人的回答对自己有所启迪而修正答案，使自己的答案更理性、清晰和智慧好，下面是这节课的第一个问题：

（一）、多神论宗教群山中，独具特色的希腊宗教与独傲群峰的犹太教为何为基督教的世界化做了嫁衣？

1、燕云十八骑： 答：犹太教铺垫了一神论信仰修炼；希腊宗教及文化使得如“对上帝的责任要比他对国家的责任更为必要“的见解得以广泛普及，人们普遍认为灵魂对上帝的关系重于公民对国家的关系。这就为基督教铺平了道路。综上所述，犹太教为基督教奠定了一神论信仰修炼文化，希腊宗教及哲学为基督教奠定了民众基础。犹太教的独体现在摩西首创一神专一修炼，和希腊当时多神宗教信仰是明显的对比；希腊宗教的独具特色体现在其非常具有人文色彩活力。回答完毕！

2、未来中国_王永青： 1、多神论宗教群山中，独具特色的希腊宗教与独傲群峰的犹太教为何为基督教的世界化做了嫁衣？对于基督文明，我有个人的另外的看法，我觉得不宜现在讨论，我也急需多学习相关知识，请唐子老师谅解

唐子：如果合而为一回答费劲，单独回答希腊宗教或犹太教做基督教的嫁衣也行。做了文字准备的同学现在看看你的回答，有没有关于“在多神论宗教中，希腊宗教独具何种特色？”或“犹太教如何独傲多神论宗教的？”的思考或概括，没有请添加和补充，让答案完备和理智。

3、仁勇：答：希腊和犹太神话比其它教更具有神秘主义色彩，希腊英雄，众神为引导宗教信仰文化和主导社会而斗智斗勇。最后走向了多神的信仰，修炼专一的因子慢慢的淡忘了，转向了学问求证的哲学和科学发展的小道。但人文特色更明显，崇拜英雄斗争的传统在哲学和科学理念里更是真理。所以说，希腊，犹太的人文色彩主义，给基督的传出做了嫁衣。回答完毕。

4、悟空： 这是因为这个世界是一个迷的世界，而又有魔的迷惑，还有旧的神造人的不够完美。就旧势力的能力所限制。旧势力都在变得不好，那它们造的人也是不完美的。人们在自己所造的罪之产生了苦难，而没有更神的办法，只好借助哲学和“科学”还解决了

5、观云： 按照概率来说，如果人是从单细胞，多细胞，一步一步进化来的，连亿亿分之一的几率都没有。如果再加上生命的形成，地球的环境的形成，等等，这样的几率更是无法计算了。所以我是相信神造人的。

6、刘中正： 多神则生争辩和思辩,而一神由于信仰专一而能使人修炼,打败社会洪流中的道德沦丧和人心魔变。。多神则生争辩和思辩,而一神由于信仰专一而能使人修炼,打败社会洪流中的道德沦丧和人心魔变。独具特色的希腊宗教与独傲群峰的犹太教和基督教进行比较,基督教最具有要人修炼的因子。

7、麻生： 犹太教的没落，是人道德的没落，正如唐子老师所说，犹太引路，基督问世，天定其使命来荡涤古代西方世界道德败坏的社会世风，一切都是天意吧！维持人类的道德水平是宗教最基本的目地。历史的发展中，天意在不断的引导着人们的思想与文化，我把老师的第一个问题解答为天意如此！完毕！

8、未来中国_吉祥如意： 从细节上看，对其了解不够深入。但从宏观上看，多神的教化反倒变得旁杂，走入没落后必须有更大包容力的一神论所取代。

未来悟空补充： 多神论宗教群山中，独具特色的希腊宗教与独傲群峰的犹太教为何为基督教的世界化做了嫁衣？---这是从哪得到的结论？从哲学上说事物有相关性，但从神学或者从修炼认识上这样本学生不太认同。基督教是在犹太教基础上发展起来的这是世俗的认识。但基督到来是为了完成上帝的道。教是人为的东西，犹太教强调的是上帝的子民，所以没有向外发展，基督强调对世人的慈悲而不分民族，所以向外发展。

9、紫薇秀士： 多神论宗教实际是人的不同层面的折射，并非真神昭示。他们反映的与其说是神性，道不如说是更多人性---犹如人神杂交出的非人非神的半神，于是神和人的界限被模糊了，神性和人性便都不纯了。人性中存在各种欲的成分夹杂其间，为撒旦提供可乘之机。用邪欲来引诱人，指使人们偏离神要人们走的路。基督教正是在这种虚神实人的情势下应运而生。他提倡一元信仰、无欲则刚，对人心世道起到匡正作用。

唐子： 古犹太准备了两千年，风光却给了基督教，很值得我们思考啊。不了解基督教要补课，后面我们会讲到，共产党的出现跟基督教密切相关，跟希腊神话、哲学都有密切关系，以往的中共领导人，都言必称希腊的，只有毛泽东比较笨一点，
一个宗教有一个宗教的文化使命，如果它没有完成，就会被别的力量所替代，历史就是这样安排的。如果宗教做不了，就会有其他的，比如科学、哲学甚至气功等，古埃及文明直接是给古希腊铺路的。下面进入第二个分解问题：

（二）佛教为什么在古印度产生，却在古中国站住脚并广为传播？

唐子： 吉祥如意在校园广场有回答，是那种“篡改”问题的回答，呵呵。这种回答当然也可以，却有些跟我们的理性思维训练不配合，如果都这样，这个课堂就会没有场。我希望吉祥如意能够跟着问题走，这其实本身就是一种能力，也是对话交流的前提。其实我喜欢吉祥如意的回答，希望更贴切些最好。

1、紫薇秀士： 中国是佛的有缘之地，人心皆向善。道德修炼与修佛洪法殊途同归，异曲同工，更是两种文化的所见略同，是一种契合。佛家与儒家是有思想契合点的，前者是佛陀的玄思，后者是先哲的深思。两者的结合实际是神思与理性思维的一种融合。他们的这种融合对后世的我国历史变迁与人文环境影响深远。（唐子：紫薇的回答有独到的思考，现在结合佛教想想，可能就更好了。）

2、燕云十八骑：佛教产生的背景是婆罗门教的邪变和等级制度的变异，婆罗门教已不能担当起当时引领人们修炼和维护社会道德的历史责任，佛家“戒、定、慧”修炼闪亮登场。其在中国广泛传播的原因我认为有以下两个原因：1、中国上古时期历史就是天子修道史，此时期就已经奠定了深厚的神传修炼文化。中国人对修炼的理解，随着道家本土修炼文化的出现更加具体化，儒家文化的出现使人们对道德和行为规范的理解具体化，打下了中国人理解灵性“戒、定、慧”修炼智慧的文化基础，因此佛教自西汉以来传入中国后便引起了中国人内在心灵的共鸣并使其在极短时间内广泛传播。婆罗门教的等级制度在其存在的漫长过程中限制了人的思维，缺少对灵性修炼智慧的理解，即没有修炼智慧土壤。所以佛教没有能象基督教在西欧扩张。回答完毕！

3、仁勇：佛教在古印度产生，这与当时的历史背景密不可分。早期婆罗门教的强盛兴起给后人奠定了思想意识心灵的神传遗产。并且古印度的文明比其它民族都早许多，所以佛教在印度传出是理所当然的。佛教传入中国时，儒道思想已经很成熟，在世人心目中是根深蒂固的，佛教的出世修炼与儒家的入世处世，使中华文明更变的博大精深。所以得到广泛传播是必然的。回答完毕。

4、圣侑： 我认为：宗教可以看作是一种人的活动。放在历史时间、地点、社会环境中。1、看时间的流水帐。2、看产生传播的社会土壤——经济、文化、社会生态、传播(人群、发展、重要的作用和其他的作用等)情况。3、一些重大的社会宗教事件和发展变革。大概这样的思路来，可以帮助我们真正比较公允的理解宗教文化传播和发展的历史情况。在此基础上，才能做出我们的一个归纳和推论。对现实的现象做剖析和预测。佛教在中国的兴盛超过印度。就比如文化的接力棒，被中国接走了一样。中国是缺乏信仰的地带。道德的感召是很重要的。基督教现在在中国被很多人接受。因为中国是缺乏信仰的地带。道德的感召是很重要的。(唐子：圣侑在讲自己的一种思路，很好, 再把这种思路变成思考过程和观点吧) 在过去，地理分割的条件下。文化各自发展，互相相对隔绝。宗教文化适应其地域文化的发展。也展示出不同的智慧风貌。但是，随着社会的发展，其作为独立的组织和思想潮流，如果不能适应，则会被人逐渐屏弃和变革。

5、浪石客： 答：由于铁时代的古印度对道德已无积极的追求，从修炼的专一性走向了多神信仰，慢慢也被人性化所制约，缺少善心和神行，人性的弱点在多神修炼中魔变。释迦牟尼复兴灵性修炼（戒、定、慧）的一佛信仰，在古印度受制。

6、麻生： 佛教产生于印度有其文化的历史的使命，但由于在印度各宗教派别的争斗，再加上佛门弟子的乱法，导致佛教在印度的消失。佛教为什么在中国广为流传呢？这是我们中国人文化的需要吧，也是我们中国人传统道德的需要，佛教为中国的道德文化做出了自己应有的历史使命，当时的世界各地，中国的人口最多，为佛教在中国的流传准备了广阔的空间，再加上天意的引导，神的安排吧，这就是佛教在中国广为流传的原因所在吧！如果说是中国人的修炼训练太强是佛教在中国主为流传的原因，那么理智的西方文化体系就不会给修炼意识很强的佛教文化以足够的空间发展了，所以佛教不会在世界各在广为流传，却被中国人所接受！

唐子： 佛教起初也是一佛信仰，可为什么在印度没有如同基督教在西欧那样扩大呢?

7、未来中国_刘中正： 为什么在印度没有如同基督教在西欧那样扩大呢?因为印度没有保罗。(唐子： 还没有具体对基督教和佛教说看法。)

8、浪石客：古中国在经历了春秋战国的战争洗涤，文化产生了百家争鸣，但是由于王道思想的影响深远，中华修炼文化也一直延续，道家的返璞归真，儒家的修身齐家治国平天下，相应中华文化更具包容性。佛家的灵性修炼更是适合中国人的大善向往，佛家的进入就有了条件，但正教传法还是遭到阻拦，佛家弟子也遭灾难。但因中国多神信仰的影响很小，体现更多的是道，所以佛家在古中国广为传播。

唐子： 关于春秋战国诸子百家，我们会在老子、孔子专论中谈。这里主要是从前面印度神话和宗教的材料上谈佛教。一个问题如果没有特定的角度，讨论就会没有汇聚点，就难以产生团体智慧。这样看希腊文明的兴起，大家就应该比较清晰了。燕云其实说了一个问题，就是佛教虽然在印度产生，但印度的文化基石不坚实，也就是说理智训练不够。基督教为什么会在今天中国很多读书人那里得到响应，因为其信仰的理论性很强。而这种理论性如果没有希腊神话中的个性反应出的哲学追求和科学成果，那是无从谈起的。中国人的理智训练不够西方人，但修炼训练强太多。

9、未来悟空： 佛教在印度产生是因为婆罗门教失出有婆罗门教，可谓成也婆罗门教败婆罗门教。当然我们道两具原因：一个是佛教弟子乱法吸引了婆罗门教的东西，产生了什么都信的印度教；另一个原因是婆罗门教等新旧的的破坏。在中原汉地得到传，是因为中国本来就博大精深，人种内涵和复杂程度都很适应和需要。基督教现在在中国被很多人接受。推销员多并且很努力产品当然好卖了，你看基督教人对传教还是很卖力的。哈哈。

10、浪石客： 理智训练--基督教，修炼训练--佛教。（唐子： 浪石客的概括比较精当，如果能够论理，也就实际地运用了理智思维。我们的讨论课，为什么用这种形式，就在弥补我们历史上的不足。）

11、未来中国_刘中正： 中国文明的起源都是神传道德修炼文化,这使得中国人长于修炼而短于哲学思辩。佛教戒定慧不是用来思辩而是用来修炼的。所以它在中国就有了乐土,而广为流传了。

唐子： 大家注意到没有，西方的东西看起来并没中国的博大精深却能长驱直入，就因为它的理性思维使他们像钉子。

12、未来中国_劳工同盟： 佛教被挤出印度，但共教没在印度成气候。

唐子： 中国近代的理性训练主要是侧重知识内容上，有共产党在，你就别想理智思维。你理智了，它如何折腾？

13、Cyh.1234： 古希腊宗教和哲学重在塑造人的智慧,是神在引导人类回归神;而犹太教则注重塑造人类的道德和社会秩序和责任感,而道德就是修炼的要素。二者都是人类社会的基本特征。

（三）、为什么说神话和传说中的大智慧在古希腊到了头？

1、燕云十八骑： 回答第三个问题：希腊文化在当时普遍没有修炼文化，因此，希腊人对于神话传说的理解还是去用人文思维去理解，将圣人的故事英雄化、人文化，没有更深一层推进到用修炼智慧。因而只能走哲学、科学的小路。而其实奥尔费斯教在当时已进入东方宗教达到的同样阶段，但是其教义始终局限于入教者的相当狭小的范围，再加上科学的兴起，就彻底阻止了这种趋势。回答完毕。

2、仁勇：纵观古希腊的神传历史，英雄辈出，好斗好勇，个人的英雄精神及人文特色极为鲜明，如：宙斯，确定了人间的秩序和法令，根据人善恶的不同掌管世人的得失和命运；普罗米修斯以神通向人类传播文明，造福人类，自己确受到严酷的迫害；奥德修斯故事讲述了“英雄信神有福报”的真理。这一切说明古希腊时期文明已经很辉煌，相当丰富了。但反过来看，由于希腊多神的信仰和修炼，渐渐的被哲理化，人情化，在人文的风骚中被慢慢的遗忘了。最后走上了学问求证的羊肠小道。所以说，古希腊的文明在多教的变异后（神传大智慧）走到了尽头。回答完毕。

3、Cyh.1234： 因为神把自己的一部分能力赋予了人类，于是神的“努力”减少了，显示神迹现象少了，实际上是神在塑造人的过程中作出巨大努力。不是到了尽头，而是转到了人的身上。

4、未来中国_刘中正： 老师的教材中说到："古希腊神话的英雄传说，从普罗米修斯到赫拉克勒斯再到奥德修斯，修炼文化越来越少。人文化特色中越来越突出斗性、智性，神话和传说的智慧大道到头，惟有哲学和科学小路可走了。 "从以神为中心到以人为中心。

唐子： 从道德上说是一个退化，但从文化和理智方面看也是一个进展，因为未来是有更大的事情要做，没有理性知识是不可以的。所以道德在许多地方就成了牺牲品。

5、紫薇秀士： 神就象我们抚育婴儿一样，古希腊传说是他的哺乳期，人总要有自立的一日。同时人作为神在人间的代表，继续秉承神思，走归神之路。（未来中国_王永青： 看到“紫薇秀士”的“同时人作为神在人间的代表”我不由想起那个邪灵的篡改。唐子： 紫薇的思考已经接触到原始思维到文明思维的升级问题）所以神才要引导婴儿，使真和善能够在他们以后的人生中延续。如果没有理性思维，可能就不会产生道德伦理。

6、未来中国_劳工同盟： 希腊人走的文化知识传播之路，有别于宗教传播。

唐子： 这样一个讨论是为下周我们要进入第二篇——智慧之旅在西方和东方分道——的学习作准备或铺垫。第一篇的学习讨论今晚是尾声。由此我们开始由认识“神是谁”转为认识“我是谁”，这个转变可谓原始人思维到文明人思维的转变。

7、麻生： 由神到人，由原始到文明，由大智慧到科学哲学，这些都是历史发展的必然呀！先开始是由神来引导人思维，再是思维的传递，再发展到思维的独立性，但却是道德下滑的一种表现了！如果说理性的思维是独立的自我展示，如果理性大于道德思维，那么人类道德下滑的原因就很明显了！

唐子： 我接紫薇的思维和麻生刚才的回答，看能否给大家一个启发：原始人的思维非常纯真，属于传说思维，父母或老辈人告诉了我什么，基本上不质疑，就口口相授的告诉儿女和下一辈，这种思维相比人的个体成长犹如学龄前的儿童，他们视父母为神明——很忠实地把父母说的话、教的理转述给别人，总以“我爸（我妈）说……”开头。我这里所说和将要说的，间接回答了观云前面的问题。 文明人的思维转向复杂，开始有了质疑：爸妈，是这样的吗？为什么啊？不对吧？开始学会借用父母的权威，比如在弟妹面前，将自己的想法说成“爸妈说……”，撒谎也从这里开出了最早的路，个人的知识和理智也这样开始和积累起来。
燕云十八骑补充： 如果把希腊比作例子中的儿童的话，他趋向〈逆反期的〉独立和〈个人化〉理智，确离神远了。

8、未来中国_吉祥如意： 修炼中能感悟到是历史的必然，但必须用理智加以说明，论述这是现代社会思考的方式。 理性是对外的看事处事方式，道德是对内的自身要求。前者对于建立次序有帮助，后者对于自身修为有帮助。

9、圣侑： 道德和文化理性并不冲突。而是道德更大程度上，基于文化和理性。精神分析中有一个代替父母的“超我”存在。精神分析中。“原我”代表原始欲望和各种冲动。“超我”代替幼年父母形象惩罚监督。“自我”代表理性正确应对客观和主观各方面的压力。三个“我”总合成完整的成人人格。我想这是理解理性和道德的关系的另一个可行的角度。相对于人类宗教和文化现象。大概宗教更类似超我良知。而现实理性和科技世界，更类比于自我的理性。

10、Cyh.1234： 智慧和道德这是人类发展的两条腿，一前一后交错才能前进。谁在主导这些呢？那就是神。当整个人类的道德下滑，神就会淘汰，重新确立人类社会的道德规范。否则人类就会走向毁灭。

唐子： 我们说一个人头脑不清的时候有两种说法：一是理智不清，没有论述，跳着走，说话没有逻辑。 另一是神智不清，最典型的表现，是中共训练我们搞运动

11、未来中国_刘中正： 古希腊神话的英雄传说,是当时古希腊人文世界的一个反映。影射出古希腊人远离了对神的信仰而突显了人的智性。远离了神就远离了大智慧,结果剩下人类在无益地各说各话(哲学)和各行其事(科学)。

唐子： 人类起初的状况看婴儿就可以知道个大概,那是没有理性知识的，当然也没有伦理。 但对父母的话是很听的。 纯真和纯善是婴儿的特点，也是良心的基石。 理性是理智的前提。

圣侑补充： 诚如唐子所言，道德良知更多时候是不假思索的，直觉体验式的。比如父母的超我形象。对应于习惯反应。节省大量的思维能量。

12、观云： 我想如果人和人的历史是造的,那么也许理智在一定程度上,比道德更加重要,就像现在出现的退党,就需要人理智认识,并及时退出。

13、钟人甲： 是不是可以这样理解，道德是做人的基本原则，而理性是处理问题的思维过程。

唐子： 因为时间关系，我把3、4两个问题都推出来，大家有准备的就贴上来吧。

（四）、为什么罗马多神的国教会被一神的基督教替代？

1、燕云十八骑： 为什么罗马多神的国教会被一神的基督教替代？分两点来说明这个问题：1、从神创史观来看，当时多神的国教信仰（？）烦杂人心魔变，社会道德普遍败坏，丧失了修炼传统，基督教的出现及其再传播过程中恢复了一神信仰修炼传统，重建了民众道德。一神专一修炼的基督教很自然的代替了多神信仰。2、罗马迫害基督教不仅没有成功，基督教徒在反迫害过程中促使基督教信仰广泛传播，罗马社会各阶层认同基督教的人越来越多。罗马立基督教为国教除了史政治举措外，更障显罗马民族性已经被基督教文化同化、改变后罗马专制集权统治者的无奈。

2、未来中国_吉祥如意： 希腊神传文化建立的是理性社会次序，但缺乏自身修为。

3、仁勇：罗马多神的宗教信仰繁杂，人心魔变，道德败坏，文斗武争，各持己见，完全丧失了“修炼专一”的传统意识，但是斯多X主义、柏拉图主义和犹太教改良主义的相吻合，为基督教在古罗马传出铺好了思想意识之路。人文色彩更为明显。这也许是上帝仁慈于地球人的天意吧。回答完毕。

4、Cyh.1234： 我说的不一定正确：一神的基督教就是在突出人类的右腿，是整个人类发展的必然过程。将来还会迈出左腿，但必须在右腿落地之后。

唐子： 如果各位都如同燕云和仁勇这样准备了，字不多，却精要，大家各自有各自的思考，在这里就取长补短了，那就师团体智力出来了。希望大家下次都多准备，虽然临时也可以，但对时间的利用是不够的。刘中正喜欢呼啦啦一大篇文章来，概要式的，分解回答，似乎还不太喜欢？

5、圣侑： 多神向一神的趋向，各种文化中都有。同时，部落文化向大一统国家发展。单一神宗教其内涵，比多神教其实更加丰富和包罗万向。体现人类社会和文明的发展。罗马多神宗教文化向单一基督教文化的变迁。中间不同文化种族的兴起和吸收融合。是一个反复的历史现象。

6、紫薇秀士： 多神在古希腊就已经到了尽头，那么罗马帝国继承多神物极必反，走向魔变背离神也是情理中的必然。这也是基督教应运而生的一个机缘。

唐子： 神话和传说中的大智慧在古希腊到尽头，推不出多神信仰到尽头。多神有宽容，一神太严荷，最后还是要政教分离。（王永青: 一神不是终极真理。圣侑：实际上，单一宗教并不对立于多神信仰的一切合理的种子。而是包容发展的结果。）

Cyh.1234补充： 基督教的兴起，很大程度就在于整个人类（不单是西方，在东方也是如此）道德沦丧，西方的罗马帝国是一个典型。神用大力摧毁所多玛、庞拜，罗马帝国覆灭。东方的人类同样道德下滑，于是上帝把自己的鞭子扔到人间，那个成吉思汗就是上帝之鞭。年代基本接近。（燕云十八骑： 1234的论点很新颖，可以很好的解释元朝对宋朝的摧毁及后来100年对汉人残酷统治的梦魇。）那时东方的宋朝和西方的罗马，科学和哲学都很发达，但依然受到神的惩罚。成吉思汗杀掉的人接近两个亿。整个罗马人口几乎毁灭。（？）（吉祥如意： 蒙古人信仰喇嘛教，成吉思汗怎么会是上帝之鞭呢？喇嘛教是佛教的分支，怎么会和基督教有联系呢？cyh。1234： 是佛教，蒙古民族把他称作光明佛，而西方人把他称做上帝之鞭。）

7、未来中国_劳工同盟： 疆域太辽阔，信息不发达情况下一神教更能配合统治

紫薇秀士: 圣灵无处不在和圣父、圣子、圣灵三位一体是否是一种一神和多神关系呢？是否是 一种融合呢？（唐子: 紫薇把问题提深了，这就是跳跃思维，后面我们讲经院哲学时，大家说什么呢？）

唐子： 关于一神和多神关系，可能我们要走到智慧旅程的今天，就比较容易汇聚出正确的答案了。所以我常说，发表自己的观点，不针对他人的观点批评。如果是写文章讨论那属于另外的范围。我们在这里上课有个问题，大家都是成年人，读过各式各样的书，知识早超过孩子和少年了。但讨论问题在西方是读小学一年级就训练，我们是读博士都不鼓励（人大代表和政协代表都不准真正讨论），所以真正讨论就有些问题，大家注意一下，这样会费去较多的时间。下面我们看最后一个问题吧：

（五）、信仰与哲学、科学的关系是怎样的？

唐子： 这个问题就回归我们开始的讨论主旨了，现在大家可以总结自己前面的观点，注意，信仰与哲学、科学的关系，就是神和人的关系的另类表达。

1、燕云十八骑： 答：神与人——信仰与哲学、科学——的关系是对应于从属的关系。人从属于神，而哲学和科学小道从属于信仰修炼。事实上哲学、科学也起源于神学（修炼）。从层次上来说，神学（修炼）居上，哲学居中，科学最下。哲学包含着人类对于迄今仍为确切的知识所不能肯定的思考，科学“扬弃”了一切权威而诉之于人类的“理性”。由此可见哲学和科学其实是人类丧失了对神的正信后探索出的自以为不差的一条小路。很多世界级的大科学家最后走入神学就意味着科学是无根的钻牛角尖的智慧。回答完毕。

2、圣侑： 我认为，信仰在中国传统，和哲学科学是混融的，在中华文化里道德和哲学科学原来是很有机的一体的。这个是中华文化的独特宏大的地方。而在西方信仰更多是指向道德。哲学和科学则是对“现实原则”的探索。（唐子： 圣侑注意到了中国文化的一个特别之处，这个我们下周讨论“老子”就清楚了。）

唐子： 不同的神真实地创造了不同肤色、习俗的种族和民族，所以全世界尽管隔山隔水，中国和埃及、埃及和印度、印度和罗马、罗马和中国都几乎没有来往或没有密切的交流。但起步时，无论西非黑人国、西欧白人国，还是东亚黄人国，都是王朝政治，王国天子都修道或带功，因天象变化而兵征天下，因文明教化或法制规范而形成特色宗教和王国。不同的地域环境、民族文化、职业劳作（农业、游牧、商业等）、生产力阶段（石器、铜器、铁器等）都是多神宗教和君王政治。如果不是创造人的神有目的安排的，岂能世界各地各族都文明得这样雷同？

3、劳工同盟： 信仰是社会人生最重要组成部分，科学只占很小部分，哲学寄生于宗教与科学之间，有误导大众之嫌。许多大科学家都是有信仰的，这很说明问题。

4、仁勇：由神创史观看来，神的慈悲创造了既有善良又有魔性的地球人，而人却因为私心，贪欲，从而道德败坏。而神又叫人重德杨善，忍辱济世，给世人留下了返本归真的修炼之道。信仰是人在本质心灵最深处的对神灵的敬畏和向往。从而规范至纯至善的道德文化。而哲学、科学说明不了事物的本质，只是表象的描述。不自觉的而作茧自缚了。回答完毕。

5、麻生： 信仰超越了哲学与科学，信仰的精神实质中体现了最根本的道德因素，而科学与哲学只是在人们渐渐扬弃信仰的道德文化后发展起来的理性思维的学科，所以我个人觉得，科学与哲学都是人类道德下滑的文化主物，而信仰的始终都是道德维持的根本所在！所以我认为信仰与哲学科学的关系是一种婴儿天真纯善与成人的扬弃道德的理性独立思维的前后表现发展的关系。

唐子：但当不同的人虚拟地编造了神之后，宗教由正而邪或由天神而人文之后，情况就渐渐不同了。人“编造”神，就会如同埃、巴、希等古国一般为神所弃。或者说仅仅为神利用吧。使用之后就抛弃，难道不是吗？（麻生: 不弃旧，何来新，呵呵！）前面曾问过：为什么古埃及国王、巴比伦祭司的智慧，后来只在中国得到辉煌的延展，而在欧洲、西亚和北非地区却是彗星耀眼一现的古希腊哲学思想和罗马政治体制？这个问题，详细回答、论证得弄本书，简要地说就是人“造神”后遗失修炼的结果，是人跟神疏远之后而由神作了不同安排的结果。第一节课大家问及这个问题，那时回答，可能都在云雾中，现在就不同了。罗素在《西方哲学史》里引了黑人灵歌的两句话：当我回到老家，我要向神述说我的一切的烦恼。——看到这两句话吗？（燕云十八骑: 看过了。）表明什么？黑人灵歌道出了人生的真实目的——修炼回天上的老家。（燕云十八骑: 表明人开始要求神做这做那，黑人确实被神遗弃了。）

6、王永青: 我们原来不在这里，老家在……我相信是神造了人，这是无法用现代科学“证实”的，这是“信”的范畴。

7、观云： 信仰,是基础,它决定人的思维结构,哲学是人总结出的解决问题的学问,科学只是人们把少量的解决问题的经验积累,并不构成什么成型的东西。是很浅薄的东西。如果把科学当作全部就大错特错了。

8、刘中正：远离了神就远离了大智慧。信仰使人回天家,科学与哲学无力（度人）回天。

唐子：这表明人类之初，宗教教诲给予修炼以头等重要的地位。可当埃及神话中伊西斯、苏美尔神话中伊南娜跟父亲争夺权力时，当巴比伦、古希腊的英雄、国王因人力和功夫见长可以通过对祭司的欺负、玩弄而对神不虔敬时，宗教中的修炼内容就在减弱或魔变。这些地方的古老居民就选择了不被神认可的败坏生活，而被神抛弃。于是这些地方的王国和民族便相继地一个灭一个。相比古希罗，古印欧和古中国寿比南山——这是为什么？

9、Cyh.1234： 科学和哲学也是神对人的启迪，应该是上帝给人造的一条腿。修炼归神是另一条腿。

麻生： 智慧型的文化远不如道德型的文化生命力的顽强！

唐子：这里所说的古印欧是雅利安人的文化。也有四千年了。就因为保存着王国政治和多神教修炼。古印度雅利安人信仰梵天、毗湿奴、湿婆等多神，创婆罗门教修炼由正而邪，为佛教创立铺路；再演变为印度教，逼佛教东传而落户中国。这都是神佛“画笔”在星空中描绘的结果。（吉祥如意: 茅塞顿开！）

10、浪石客: 中华道德修炼文化的根没有断。所以道德在智慧中的力量更强大。

唐子：中国于传说时代天子修道传播文明，到贤语时代文士修道乱世现身辅佐新天子，从两汉时代开始道家搭台、儒家唱戏两千多年。大唐君王大度容纳佛教和其它宗教，把世界王朝政治推向前无古人、后无来者的盛世。

cyh.1234: 是这个过程。老师继续。

唐子：古埃及、苏阿巴的文化历史都不过是古希腊罗马文化历史的开路先锋。古希腊的文艺和哲学又是为古罗马最终出现基督教并终结多神教铺路的。所以希腊兴起的基础奠定之际，历史就安排了波斯、希腊先后对古埃及苏阿巴旧文明的清场。

10、圣侑： 人编造神。就如同人编造法制。必然随时间的推移，社会的发展补充和变革有所扬弃。但是有恒久的源流来之往古悠远。这大概就是神思的源头。

唐子：同样罗马的大国基业一夯实，希腊的文学艺术和理智哲学便被安排带着神智哲学中的道德智慧的嫁妆嫁给罗马，直到帮助罗马皇帝信奉和推广基督教。而一旦基督教清除邪化或魔变的多神教的历史使命基本完成，罗马大国政治也寿终正寝。人类历史是信仰和宗教一路引领到今天，不是正的引导，就是邪的误导。——大家看，是这样吗？从本质上看，历史是宗教信仰文化的历史，就连经济劳作的意义都是宗教文化赋予的。古老民族的神话（例如中国的三皇五帝传说）中明白记载着。所谓劳动创造人，如同酿蜜创造蜜蜂一样荒谬。

王永青: 唐子老师刚才的跨度很大，但也很清晰了。

唐子：文化是神传的，最初的神话传说都是真实的。所以说神真实地创造了人。黑人灵歌也道出了人生的真实目的——修炼回天上的老家。

cyh.1234: 完全是这样。

唐子：人生要走向修炼，须有三个基本条件。哪三个，大家想想。

刘中正: 败坏,清场,新登台。
cyh.1234: 不敢妄谈

唐子：呵呵……他人怎样想？……1、生活中病、老、死等苦难不断，人因而有修炼解脱之意向；2、人有自由意志，能够在醒悟后做成神选择；3、生活中有情、名、利等私欲迷惑。

王永青: 老师讲高了？（唐子：是的。但大家注意，高起可以低落。）
唐子: 人超脱情、名、利的过程就是修炼。追求情、名、利的过程中，人的欲望和想象力、思维力都会增进。因此，人会像孩子长大增力与父母的冲突扩大一样，为私欲改变早期对父母的看法，虚拟父母的许多事。人就是这样虚拟地编造了神。由此可知，希腊神话中的神是调皮的希腊人编造的。不过我们要牢记在心的是：人长大之后可以编造神话，人却永远造不了神。我们都是神的孩子，是天上的留级生。

11、紫薇秀士：人类必须重回起点，从新做起，回归真神之路，从新接受真神引导，使自己的思维与神思贯通融会。

劳工同盟: 毛泽东是在学希腊。

香山红叶: 人不也造了假神吗？

浪石客: 所以才要修炼回归啊。

唐子:所谓“人因为无知、压迫和欺骗的需要编造了神”的说法是邪门歪道的魔语。——我就被中共唆使用这句话毒害过不少少男少女，现在是在赎罪，知道吗？（紫薇秀士: “人因为无知、压迫和欺骗的需要编造了神”好象是马列政治经济学教材上的话。
cyh.1234: 对。编造是对神的亵渎和否定。圣侑: 这句话是很无知的话。糊涂话，进而是混帐话，简单的把重要的文化否定掉了。就象交白卷把考试应付掉了。）

唐子：人虚假的、拟人化的编造神并非出于人民无知、阶级压迫和欺骗，而是出于人生慧增力和邪道恶德之后的自大狂妄——或在故事中改写神，或通过人的学说否定神。 我注意到身边一些人，他们随便谈论神，把上帝当成他/她的孩子，结果就得癌。（紫薇秀士: 神是在心中敬畏的，不是可供随意谈论的。）今天的讨论到此为止，下周我们走进子学和哲学“小观园”，去观看人类智慧是怎样荡正邪秋千的。

四、唐子最后点评：
（一）概况：这节课讨论的主旨和问题都很大、很深，之前我一直在踌躇，担心讨论到最后大家都成了浆糊头脑。讨论三个小时，我感谢神佛的关照，大家都没有迷糊，而且很有收获。如果谁有做课后笔记的习惯，他一定会有很多感受写出来。
（二）、存在的问题及解决办法：
泛评：今天的讨论课，由于大家课前的文字准备不够，所以不够流畅。前面提问题时就不如以前的课，却不是没有问题，而是在讨论中被激发才得以提出。这就说明，关于希腊罗马神话和传说这一章的讲义内容，我们还没深入进去。所幸我们的学习态度很端正，讨论的过程中比较注意倾听，有询问（争执心在弱化），后来大部分同学都跟上来了。这次讨论具体显露的课堂不和谐情况和参与中的问题大致如下：
具体点评：
1、点评圣侑：刚开始上课谈体悟，就拿清华格非的话棒喝宫常，没考虑他会是什么感受吗？这种风格可不属于中华正统文化，可能正属于阁下一再想从人类文化中剥离的东西。有些文字表达走的是华丽的路，却并非没有表达“自己内心的感受和现实世界的关系”，例如李白和李后主。格非教人恨，你可别恨。走进未来中国网络大学，你已经在思维的纬度和思想的层次上超过他了。如果你信基督或孔子，文字表达上就多给人些爱，以爱报礼。如果你信佛，就修出一些指正的慈悲心吧。
2、点评宫常铭深：有这样一个故事：两个和尚过河碰到一位妇女求助，大和尚就抱她过了河，过河之后各走各的（妇女硬是连个飞吻都没留下，呵呵），走了很长一段路，小和尚忍不住终于说话了：“师兄，出家人抱女人不对啊！”大和尚淡然一笑，：“师弟，那个女人我虽然抱了，我过了河就放下了；你虽然没抱，却直到现在还没放下啊！”如果你今天让圣侑当了一回大和尚，是不是有些“宫常冤”啊？哈哈。200来字的体悟噼里啪啦就打出“别有洞天、油然而生、沐浴甘露、醍醐灌顶、心旷神怡……”等四成语和四字词，这个课堂眼下只有你了，被人敲一棒你该像日本一休和尚似的高兴地拍头才对啊，怎么可以后来讨论成了闷葫芦？另外再想想圣侑的话可能确实能帮到你呢，如果你不重复说过的话，照样能表述你要表达的“求真如愿而喜悦”之意，是不是思想内涵会更多因而你也升了思维维度，不那么热了呢？
3、点评观云：第一次来能够这样参与，真是不错了。别看发言看似随意，其实脑子转动快着呢。你的思维目前长在描绘上，在这个课堂上，论理上就可能会略微费劲。你那段关于“按照概率来说……”的话，逻辑的结论就是：生命“自然”的进化是不可能的。在这个结论下，得出你的“所以我是相信神造人的”，那就表达很清晰。以前的六堂课的讨论纪要，找来读读，琢磨琢磨，下次保证会更好。

结语：法轮功创始人李大师在音乐创作会上对弟子讲法，说：“老上海当时有很多流行歌曲，那些东西虽然有些词不是很好，但是那些东西里边还是包含了很丰富的中国古代韵味与古人的意识在里边，所以曲调基点是中国古人传统的韵味。如果你们能够按照古老中国音乐的曲调韵味为基础，用西方音乐的技法把它展现开，把这个路走开，是会很辉煌的。”我觉得这段话对我们网大学生——无论大法弟子或非弟子——的学习，都大有启迪和帮助。新唐人歌舞就是用西方技法展开了中国音乐、舞蹈、歌曲的韵味，因而成了神韵节目。我想：网大讨论课各位同学如果能立足中华文化思想（我们别想摆脱）的智慧基础，用西方理性思维和表述的能力把他们展示给世人，那我们就真正神智在脑、在课堂了，在理智地证实神的存在和创造力。

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