RFA:访张戎谈毛泽东鲜为人知的故事

这本书不久前在英国和德国出版发行后，引起全球媒体和公众的关注。在张戎女士即将为此书在美国出版而到美访问的前夕，记者在华盛顿通过电话对张戎女士进行了专访。

记者：您谈到了您和您的先生在国外不少档案馆发现不少珍贵的史料，那么在中国大陆也发现了不少，就是有些能够看到，还有些是不能看到的，您是不是也跟我们谈一谈。

张戎：比方说，不能看到的是杨开慧的那些手搞，那么我们都看到了。对大陆的很多材料，其实已经都出版了，比方说，我们对“长征”的研究，大量的史料来源，是来源于一整套中国自己编的“国民党军追堵红军长征史料选编”，才得出了蒋介石放走中共的结论。

还有比方说飞夺泸定桥，根本就不是这么回事儿，在泸定桥上根本没有战斗，没有红军什么烧得红红的、光光的铁链上爬过去，这样一些事。这些就在中共现在自己军科院编的“长征史”里面也可以发现。

记者：您这一本书出版以后，您认为史学界对毛的这一章是否要考虑重写呢？

张戎：当然啰！那么我觉得整个中国二十世纪的历史，很多东西都要考虑重写。比方说中国共产党的成立，大家都以为是1921年，从苏联的档案馆里可以看到中共的成立是1920年的夏天，当时毛泽东并不是创始人之一；而且这个成立中共完全是莫斯科的意思，提出来以后得到陈独秀的同意。

而且毛泽东自己在1923年中共的“三大”上，他说他根本不相信有共产主义可能在中国成功，共产主义只有一个办法可以在中国成功，就是由苏联红军从北边带进来。那么这个预言在22年以后实现。

1945年抗日战争结束的时候，苏联军队大举进攻中国，占领的地方比整个苏联在欧洲占领的还要大，那么苏联就利用占领的这些地方帮助毛泽东夺权，这个史实在我们的书里边也有很详细的数字。

记者：经过对毛泽东这个生平活动大量研究，您认为毛他本人是不是彻底的“共产主义者”、“唯物主义者”和“无神论者”呢？

张戎：毛泽东最早参加共产党，并不是因为信仰共产主义，而是1920年夏天他正好在上海见到陈独秀，那么陈独秀就让他做一件事儿，就是让他回去办一个书店，卖那些刚刚成立的共产党的这些杂志，毛泽东很爱读书，当时很穷，他就很高兴这么一个职业，他就是这样卷进了共产党的这个圈子。

那么当然他后来他就发现，共产党这一个机器和共产党这个制度是非常适合于他对个人权力的追求，所以他就利用共产党这个机器，用起来也就很顺手。

那么至于唯物主义者，这毛泽东是彻底的唯物主义者。这是什么意思呢？就是他认为，任何成就都必须在他生前能够看得见、摸得着，这个时候才有意义，人死了就什么都没有意义了。所以他完全不追求生后名，对于遗芳千古毫不在乎，对遗臭万年也毫不在乎；要当军事大国，要称霸世界，他都要在他生前办到。

那因为它夺取政权的时候都快六十岁了。毛泽东就想他大概有十五年的时间，要把这个目的达到。所以它就搞“大跃进”，什么都要快。所以他彻底的唯物主义给中国人带来灾难的很重要原因。

记者：那毛的“与天奋斗、与地奋斗、与人奋斗其乐无穷”。这种哲学思想是不是也是他的一种人生观的反应？

张戎：他年轻的时候就表示过对毁灭的喜爱，在1918年他二十四岁的时候，在一个德国哲学家鲍尔生的伦理学原理上写了一些批注，表明他的人生观非常重要，因为他里边写的那些东西，直到它几十年后，甚至文革中间他都还在说，比方说，要砸碎旧世界才能建设新世界；要砸碎这个宇宙，重新建立一个红通通的新宇宙，砸碎这个、砸碎那个。

那后来就在它1927年的时候，虽然毛泽东已经在共产党里多年了，但是他基本上还是一个比较温和的人。那么到27年的时候，它到湖南乡下去，视察所谓的农民运动，他就看到很多农民暴力，他就说这在他一生中是一个很大的转变，他感到一种从未有过的痛快。

毛泽东在《湖南农民运动考察报告》，并不是像后来我们说的是讲农民分田地，那里面根本一句分田地的话也没说，都是讲的农村的暴力，和它怎么对这种暴力心向往之。

记者：如果把毛泽东分早、中、晚期，三个时期的毛泽东，您能够主要概括一下各个时期的特点吗？

张戎：这1927年可能算一个转折点，因为他后来掌权以后，它就反覆的想使那个暴力重现，比方说土改，中心也不是分田地，那是所谓斗地主；这个暴力的成分，这还要回朔到27年毛泽东的农村视察。那么之后我觉得就很少变化了，我并不是说他49年掌权以前，好像还是一个比较理想主义的人；掌权以后，由于权力腐化，经过我们十年的研究，我发现并不是这样的。

在1949年以前，毛泽东的手上就已经沾了很多的血，1930、1931年中共的第一个红色政权成立的时候，毛泽东就是搞所谓“打AB团”，我们书里边就写到它是怎么兼并彭德怀、制伏朱德。那么秋收起义本身就是毛泽东拐走红色武装，给了自己起家的资本。

记者：您觉得毛泽东打下的江山，靠的是什么呢？

张戎：最重要的他是靠他本人自己。如果没有毛泽东，中共是不会上台的；那这个之外，最大的因素是斯大林对毛泽东的支持和对中共的援助。第三个原因呢就是日本侵华，日本侵华就是极大的削弱了蒋介石的统治。

记者：如果说毛泽东是个极为自私和冷酷、善谋权术的人的话，有些人还是敬重毛泽东，认为他把自己的儿子毛岸英送上朝鲜战场，并且死在朝鲜战场。这个事情您怎么看呢？

张戎：毛泽东为什么要打朝鲜战争？这个就是他一心要把中国建设成军事大国，使他能够称霸世界的时候，斯大林开始不敢给它这些军事工业，因为斯大林不想使他如虎添翼。为了使斯大林帮他建设军事工业，毛泽东就极力主张打朝鲜战争。

总而言之，就是用中国的死人，从斯大林那儿篡取他所要的军事功业。那毛泽东的儿子死了以后，毛泽东在两年半的时间内，都没有告诉他的儿媳妇，他儿媳妇也完全不知道她的丈夫已经死了，因为他儿媳妇每个星期、还有学校放假都跟毛泽东在一块儿，而毛泽东从来没有表现过任何悲伤，他还谈到岸英，好像岸英还活着一样，他还开玩笑，所以他的儿媳妇完全不知道她的丈夫已经去世了。当她最后终于知道的时候，马上就晕倒了！所以毛泽东这个人的铁石心肠，也可以由此略见一斑。

他的儿子岸英，从等于把他遗弃了以后，后来就被送到苏联去学习。斯大林也就想用像蒋经国那样的办法，就是把毛泽东的儿子来做为人质，就是来胁迫毛泽东，这也就是说斯大林想把毛泽东的儿子扣下来作人质的时候，毛泽东蛮不在乎；不像蒋介石为了把他儿子要回来，不惜让中共生存，最后自己被赶出大陆。

记者：这本书中文版大概什么时候出版呢？

张戎：我希望在年底左右吧，现在因为我自己在把它翻译成中文，所以希望能很快出版，主要是现在需要一些时间；而我下个星期就要到美国去，美国版出版。所以现在关键是一个时间问题，我当然非常希望这个书能够早一点以中文出版，能够使中国读者看到，这对我是非常非常重要的。因为我知道毛泽东的统治，这在我们的生活中都起了多么大的作用。我希望大家能够早点儿看到这本书。

记者：中文版出来以后，中国政府会不会允许在中国大陆发行呢？

张戎：我想它们可能不会吧！但是我希望总有一天能够允许，而且是比较早一点儿，不要迟一点儿。毛泽东现在在中共还被奉若神明；可是看了我们的书以后，我希望人们想一想：这样是不是合适？毛泽东在掌权以后，直接导致起码7,000万人死亡，3,800万是死于1958年到1961年的大饥荒，就是大跃进。

记者：毛泽东已经去世将近30年，如果盖棺论定的话，您对毛的总体评价是什么呢？

张戎：我觉得毛泽东在道德上是一无可取，我刚才讲过了，他直接负责的是中国起码7,000万人的死亡，他的像绝不应该挂在天安门广场；他也绝不是中国人民的英雄，应该从天安门的城楼上把他的像取下来；应该把他这些真实的事情告诉给中国人民。

(据自由亚洲电台录音整理)