还原抗战历史真貌

今天我们请来了著名的作家和历史学家辛灏年先生，和特约评论员韦实先生，以详实的历史事实，给您再现中日抗战的历史。那我现在呢先向各位介绍一下我们今天的嘉宾，这一位是辛灏年先生，那么这一位是韦实先生。我们今天呢是热线直播的特别节目，所以欢迎您打我们的热线电话，646-519-2879。

您对这段历史有很多的研究，也看到很多的史料，您能不能谈一下您对这个结论的看法？

辛灏年：这个结论当然是完全违背历史的真实。我很简单地说，首先1920年8月，苏共建立中共的时候，就交给了它了一个任务，这个任务就是“颠覆中华民国”、“消灭中国国民党”、“发动无产阶级革命”、“夺取全国政权”。这句话周恩来曾经讲过多次，我们从建党那一天开始就要夺取全国政权。

所以，中国人民的抗日战争在性质上和本质上，实际上就是一场卫国战争，就是我大中华民国的卫国战争。什么是大中华民国？大中华民国就是1912年孙中山先生所创建的，亚洲的第一个民主共和国。

那我想，我们刚才把这两个做一个比较，因为孙中山先生创立了大中华民国，他受到日本帝国、日本法西斯的侵略；另外一个是根本要颠覆中华民国的、要消灭中国国民党的、要颠覆国民政府的中国共产党。它会从一开始就真心的来捍卫这个大中华民国吗？捍卫这个国民政府吗？捍卫这个中华民国所领导的四万万同胞吗？从理论上这话是说不通的。

第二，从力量上，它当时在逃亡到陕北以后，它一共有一万三千支枪、两万人马，可是1937年八月的松沪会战，813松沪会战，日本投入兵力五十万，国民政府投入兵力七十万，光是这一次会战就是一百二十万兵力。请问：在离上海三、四千里路以外的陕北，那个只有一万三千支枪的两万中国工农红军，能够领导的了这场松沪抗战吗？能够指挥得了这场一百二十万人军队投入的保家卫国的战争吗？这是不可能的。

第三个，它说抗战是八年，不对，抗战是十四年，在1949年前中华民国的教科书里面，抗战十四年，共产党说只有八年，那请问它前六年在干什么？有时间我们再谈。

主持人：嗯，那韦实这一次网上的这些网民有很多很有意思的这个评论，那么在《议报》论坛呢它整理了一些保存下来，比如说有的说 “窃珠窃国，别的我就不多说了，悲哀。”；还有的说： “原来无耻还可以这样大张旗鼓！”； 还有的说： “我不知道写这篇文章的人你是无知呢？还是无耻呢？到底是谁在抗日？谁在坐山观虎斗？趁机扩充地盘和军队，准备内战，八年只打了两次像样的仗，还有脸在国人面前吹嘘，你们以为国人都是白痴那么无知啊？” 那您怎么看这些网民的留言呢？

韦实：套用一句中国那边的话，就是群众的眼睛是雪亮的，就是这次中共六十周年，不得不推出了一些关于抗战的史实，但是因为自己的史实太少，那么不得已，比如这个张志忠的殉国，那么在松沪会战四行仓库等等，但是这些支离片语、这些经过精心的包装甚至于掩盖之后的史料也让人发现，实际上国军在这里边起到的作用远远超过共产党。

那么至于说这些网民提出来说，这些报导这种评论我觉得很正常，因为任何一个人都不希望自己被欺骗，而如果一个堂堂的执政党，现在已经把政权拿到自己手里，抗战已经过了六十周年，还要以抗战这个事情完全歪曲历史，来达到自己的这种政治目的的话，那必然遭到网民的谴责。

但是一个也是比较悲哀的就是说，也有一部分网民居然也就相信了，那么这个真的是共产党领导、共产党打的，而且也相信了是中流砥柱。那么现在有些网友呢还拿中流砥柱来代表共产党，虽然是笑谈，但是这也是一个比较严肃的问题，因为历史是不容窜改的，如果说一个民族不正视自己的历史，那这个民族将来的希望可能要受到影响。

主持人：嗯，刚才辛灏年先生谈到了，就是抗日战争是一场伟大的卫国战争，那我们知道在中国的教科书里面喔，只是看到过这个苏联当时在二战的时候，叫称为伟大的卫国战争，但是从来没有听说过中国的抗日战争是伟大的卫国战争，那您认为这是为什么呢？

辛灏年：妳提得好哇！凡是在中国大陆，小学、中学、大学的教科书里面，凡是读过世界历史的，都看到共产党说，苏联的斯大林的反对德国法西斯的战争，是伟大的苏联卫国战争；可是它绝不会说，我们的抗日战争是卫国战争。

你刚才也说了。那个就是1949年前的一个中国，就是我们的大中华民国，它是不可能去维护这个大中华民国的，所以它不可能说是卫国战争。如果你今天问它说，你打的是一场卫国战争吗？你参加了大中华民国的卫国战争吗？它肯定就不会说话了，它也明白了说不成了。

主持人：嗯，但是它一直在提到这个中华民族，说我们是为中华民族的未来，是为了中华民族而战，然后它是这个中华民族团结抗战的中流砥柱。

辛灏年：是啊，你今天跟它说，它说它是中华民国的中流砥柱，那我刚才说了，第一你砥不起来，你的力量在哪里？你的理念在哪里？而且，中国共产党从建党那一天开始，是没有祖国的，工农阶级是没有祖国的，它的祖国是苏联，共产党的一个大诗人格莫洛写过一首诗，在国民党的中央日报上发表过，叫 “斯大林啊，我们的母亲。” 它根本没有认自己的中华民国是自己的祖国，它如何去说呢？

今天它抽象的出来说中华民族，中华民族这个概念是一个很大的概念，它不仅是现实的政治的国家概念，它也是个历史的文化的悠远的概念，在这个概念之下，共产党偷天换日地以所谓民族的身分站出来说，它曾经是这个民族的中流砥柱。那我想请问，这个民族在当时的国家形式是什么？这个民族在当时的那一个中国是哪个国家？

今天我们经常听别人说一个中国，一个中国就是中华人民共和国，那请问1949年前有中华人民共和国吗？1949年前的那一个中国是哪个中国呢？当然不是伪中华苏维埃共和国，这个斯大林命令中共在“918事变”爆发以后，篡位的那个伪中华苏维埃共和国，那个分裂中国制造的第二个中国。

1949年的中国就是我大中华民国，中山先生创造的，所以它今天用民族来抽换国家的概念，是取其所需罢了，就像到现在，说一个中国就是中华人民共和国一样，当时它是不会承认这个中国的。

主持人：那我们看到现在抗日战争胜利已经过去六十年了，那现在很多的年轻人一个是可能对那段历史不是很熟悉，也可能也没有什么兴趣了。那韦实您觉得我们现在重提这段历史，有什么样历史的意义吗？

韦实：其实呢提起来，如果是历史是必须要看，就是说这个你去看以前的历史，可以看以前的兴衰，给未来指出一个目标，就是说你看以前人做的什么对、什么不对。可是中共提出来这段历史呢，也是现在在维持它的这个政权的合法性，那么这个和它煽动民族主义是一脉相承的，只不过是另一种表现手法。

你看今年是反日在先，煽动人、各种各样的舆论说日本这个、那个，当然我们不提反日是对与不对，但是这个马上就联想到什么呢？那么只有当时共产党，它肯定领导抗日才有今天的中国，不然你民族就亡国灭种了。那就使人觉得，喔，原来共产党在历史上还干过这么一件好事，虽然它现在不怎么样，这么做为它政权的合法性再添上一块砖头。

那么这个和它比如说各种各样的来煽动这种民族主义呀、爱国主义呀，把这些扭曲在一块，那么这个只是它藉这个机会，要做一个事情，但是你也可以看到，现在比如说它拍片什么八路军呀、太行山上啊，包括这个现在出这个评论文章啊，这一切都是它在铺路，就是说它今天再编造一种谎言，来迷惑一些可能更年轻的，根本对这个历史一无所知的人。

主持人：那各位观众朋友，今天我们的话题是“还原抗日历史的真貌”。那我们请了著名的作家和历史学家辛灏年先生，和特约评论员韦实先生，以详实的历史资料来为大家再见当时的历史，如果您有什么问题，或者您有您的看法呢，欢迎您打我们的热线电话，646-519-2879，那我们继续这个话题。

辛灏年先生，我们知道喔，在说到抗战，我们大陆来的人，都会唱一首歌叫 “没有共产党，就没有新中国。” 那其中有一句歌词是说 “它坚持了抗战八年多。” 那刚才您提到，说这个日本侵华一共是十四年的时间，那么这个八年多，和您刚才说的十四年，我想能不能跟观众介绍一下，就是这个六年，中国共产党在干什么？那后来的八年他们又在做什么？

辛灏年：你提的很好，它之所以不说是十四年，说八年，就是因为在那六年当中，它不但不抗日，它承认日本帝国侵占我国东三省，发动一次又一次的暴动、武装造反、工人罢工、煽动学生游行罢课，而这一切都是在苏联和斯大林的命令下。

那么我们具体的说，1931年九月十八号，日本侵占我国东三省，九月二十号，第三国际传达斯大林的命令，给中国共产党中央发来一份文件，叫 “关于中国共产党的紧急任务案”，在这个紧急任务案里面，斯大林告诉中国共产党中央委员会，现在日本侵占了中国东三省，它的目的是为了侵略苏联，中国共产党必须武装起来，继续保卫苏联，那怎样的武装起来继续保卫苏联呢？那就是说要在全中国发动武装暴动，夺取中心城市、大城市，发动工人罢工、学生游行，这是一件事。

那么两天以后，中国共产党就发布了一个关于第三国际紧急任务案的任务案，完全赞成斯大林的命令，执行斯大林的命令，在全中国发动了它的暴动，就是因为九一八的原因。所以中国共产党在江西的造反，得到一次极大的发展，这次的发展，使得它原来只有五个县的地方，扩张到二十个县；从它原来只有五万的军队，开始扩张到十万的军队。

那么正是因为东北的事件发生，蒋介石正在第三次围剿，不得不中断围剿，然后回到南京处理对日本的事务，那么中国共产党就发出了口号，叫做 “欢呼反对第三次的围剿胜利”，那么这就是中国共产党所干的第一件事。

第二件事，那就是1933年，当这个蒋介石进行第四次围剿的时候，由于日本侵略我长城于关等长城沿线的关口，蒋介石又发动了几次大的战役，只身从剿匪前线回到长城，指挥对日抗战。共产党又发动了一次很大很大的南方暴动，用它自己的话来说，这个暴动将福建和江西中间的白点，就是属于白区，全部变成了红点，变成了红线，它的军队发展到了三十万，它所控制的县份达到了四十五个县以上，你想想看，两次日本侵略，它两次获得大发展。

第三，它策动了原来在上海第一次抗战的陆军部是陈铭枢，由他来建立福建人民革命政府，否定南京政府。那么它在这一段时间里面，支持两广的军阀，进行叛变，和两广军阀相勾结，现在中国大陆历史学家已经把这些东西全部都挖掘出来了。

所以在这个整个阶段里面，从1931年九一八事变到1937年全面抗战开始，中国共产党在干什么呢？就是在苏联的命令下武装暴动，然后在苏联的命令下要执行苏联交给它的三个任务，第一个任务叫武装暴动，第二叫土地革命，第三叫建立苏维埃政权。

也就是说在1931年东北被日本侵占之后两个月，在斯大林命令下，中国共产党在江西瑞金创立了中华苏维埃人民共和国，并且在中华苏维埃人民共和国宪法第十四条上，明确地指说中国境内的各个省份和各地区民族、人民都可以有独立的自由，都可以独立建国，都可以脱离中华民国。

大家想一想，我们的国家正在遭受日本的侵略，它却号召我们国家的人都可以独立、都可以分裂中国、都可以参加到世界的某个民族的联邦去，那就是苏联了。那在这种情况下你说它是抗日吗？它在保家卫国吗？它是在里应外合嘛！它是在全国发动暴动、制造混乱。

主持人：嗯。我们现在有观众朋友们已经在电话线上等了一会儿了，那等我们回答完这个观众朋友的问题，我们再回到后八年，那我们现在接一位观众朋友的电话，这一位是纽约的夏女士，夏女士您请讲。

观众夏女士：对，您好，我姓夏，我想要问一个问题，问那个辛老师一个问题，就是在海外有不少的报导说，中共是消极抗日，但是为什么它现在大张旗鼓的宣传抗战胜利呢？

辛灏年：喔，刚才韦实先生讲得很好，它在49年以后，拼命的要说抗战是它干的，它是要盗窃，也就是偷窃它那个政权的合法性，今天呢它是因为政权走向了危险的阶段了，所以它要维护这个政权的合法性，所以它要完全不顾历史的事实，来说明抗战是它领导的，它是中流砥柱，以便于它这个政权能够继续苟活下去的。

那接着这个观众朋友的问题，我想在前一段有这个很大规模的、而且在很多中国的大城市有这个反日的游行，那么最近抗战胜利六十周年的日子，我们反而看不到这样的游行，那这是为什么呢？

辛灏年：共产党就像满清王朝在1903年、1904年一样，由于日本、俄国对中国的污辱侵略，满清也发动了当时的学生的游行，可是当这个游行明摆着要威胁它的政权安全的时候，它就不给他游行了。那么今天在中国大陆所发生这个情况，中国共产党组这么一次反日游行，但它发现人民也要反日游行并且使这个反日游行成为规模很大的游行，甚至危及它的政权时候，特别是当人民知道中国共产党和日本的关系的时候，特别在抗战的时候，中国共产党和日本关系的时候，那么这个共产党是不能容许的。因为这个游行一旦真正的爆发开来，人民一旦通过游行，唤发了民族的正义感，了解了历史的真实，那么对中共来说是很危险的。

主持人：那我们再接一位观众朋友的电话。下一位是勘萨斯州的王先生，王先生您请讲。

王先生：你好，谢谢主持人和两位嘉宾。谈到抗战历史，我想起了两个当时的抗战指导思想，想请韦实先生和辛老师说说你们的观点。一个是蒋介石的观点是以“空间换时间”，另一个就是毛泽东在抗战期间提出的“人民战争”、“持久战”，不知道这两个观点对当时的历史起到一个什么样的作用？谢谢大家。

主持人：好，谢谢王先生。

韦实：那这其实蒋介石开始提出来以“空间换时间”是在毛泽东“持久战”之前，那么其实因为蒋介石当年早年留学过日本，他也知道当时这个日本一个师团战斗力，相当于中国八倍的人力，因为日本已经是这个进入明治维新以后就是个工业化国家，当然中国是农业化国家。那么还有一个就是说中国当时蒋介石能掌握中央军和地方军两个派系，就是说你打战的时候不会像日本那样，一个就是说在下级军官他有很强的战斗力，那么他就当时讲一个说，中国这个大国，不怕鲸吞就怕蚕食。

所以说一旦开战的话，那么他首先就开始在淞沪主动攻击日本，然后把日本整个国家的力量一点一点用这种不停地，在不消耗自己实力的情况下，把国土一点点放开来进行一个长期的抗战。到最后，他在持久战略以后，他已经预见到就是说这一定要引起第二次世界大战，引起到整个的这个一个世界的战争，那么中国在以后复兴。

所以如果说他当时是不争一地一时之得失的话，那么恐怕国军的这个全部主力拚进去，结果肯定是日本在中国共产党这个在背后的捅刀子会把整个中国殖民化，不会有这个八年看起来是很残酷而且是败战多胜战少那么情况下，但是这个抗战打赢了。

所以毛泽东这个“论持久战”反倒是这个范围倒是更大，因为讲“人民战争”、“地道战争”、“麻雀战”，但是大家都知道这个游击战，你起不到一个这样作用。如果说都是游击战的话，斯大林不用抵御、不用防守了，直接把这个土地权给德军带去苏军去打游击战就好了，所以说这个里面恰恰是因为中国一个古训“成者王，败者寇”，所以说你打败了战没人听你的，而且恰恰忘记了当时这个蒋先生实际上是一个很明智，在战略上超过日本任何一个军人，那么我觉得辛老师可能了解更细致一点这个。

辛灏年：其实在1931年，日本侵占我东三省的时候，蒋介石在他的日记当中就说过一句话，说：依我看，世界第二次大战已经开始了。所以这个时候他的脑袋里已经有“持久战”的思想，并且要把日本对中国的侵略战争和未来的世界大战接轨，这是他第一个思想。1932年，他在回答大陆记者问的时候说过一句话，他说：如果我们能够保护我们的四川、云南、贵州，那么我们就能够战胜日本帝国这一战。

1935年，他又公开的发表过一次讲话，我们即便失去了关内十五个省，只要我们能够占住西南，将云南、贵州、四川整整掌在我们自己的手里面，我们一定能够打到最后一兵一卒争取抗战的最后胜利。那么1935年蒋介石先生为了让当时云南、贵州、四川军伐能够和中央政令一致，他单骑走行囊不带一兵一卒走到西南三个省，然后三个省磨合，让三个省的军队跟中央能够完全契通，这个为保卫将来的抗战起了很大作用，特别是大家都知道后来的八年全面抗战，正是云南、贵州、四川三个省做为大后方，撑使着中国抗战这是最后的胜利。

所以“持久战”战略在蒋介石先生那里从1931年开始就开始酝酿腹稿了，而且他自己来做了很多了准备，到了1937 年全面抗战开始的时候，蒋介石先生和他的最高统帅终于提出一个“以守为攻，以退为进”，不是以速胜来解决战争，而是要拖垮敌人为我的目的。所以罗斯福先生、邱吉尔先生都说过一句话，要不是中国将100到150万的日本军队久久地拖在中国这个泥淖里面，如果这150万军队都来到太平洋和盟军作战，然后通过南印度洋，经过红海和德国法西斯结合在一起，第二次大战的前途就不堪设想。

所以蒋介石先生所讲的“持久战”，他所确定“持久战”是完全一个很大的意义的。毛泽东的“持久战”我现在就说一句话，回来刚才这个朋友的问题。毛泽东的“持久战”就是刚才这个朋友讲的一个要害“人民战争”。

那么我就说一下“论持久战”，毛泽东说的话和北京大学一个教授评价论持久战所说的话。他是这样说的，毛泽东说：在民众战争的条件下，发动人民革命以夺取政权，这就是“持久战”的关键。所以1938年，《新华日报》，在武汉的时候，王明“北28个布尔什维克”就是不发表毛泽东的“论持久战”，就是因为他认为毛泽东是藉着漫长的民族战争扩张一己的势力，以接续力量来准备将来夺取江山。这就是他的人民战争的本意。

而北大这个历史学家评价的很好，正是因为我们的领袖毛泽东同志能够看到在民族战争条件下，怎样借取人民的根本力量，这样才为未来的解放方针打下了坚石的基础，我想这已经回答了这个问题。

主持人：那我们再接一位观众朋友的电话，下一位是洛杉矶的林先生，林先生您请讲。

林先生：您好，请问我刚才听那个辛先生、评论员先生说的：党利用抗日的时候扩大对蒋介石的抗争，那时候中国毛泽东说的任何一个民族、任何一个什么都可以独立自主，那为什么它现在共产党要反对台湾的独立自主？而且现在我们的青少年同胞，整个全国同胞，他们都认为台湾是不能独立的，应该是要回归祖国统一的，请要用什么方法让我们祖国同胞年轻一代能了解这个台湾可以能够自由、自主地去独立？

主持人：好，谢谢林先生。那辛先生可不可以回答问题。

辛灏年：好，今天你提的这个问题从根本上来说与今天所提主题不太相关，但是我还是想回答你简单的几句话。第一当时中共这样做法：一是共产国际的命令。共产党国际当时有一个决策，对于弱小民族号召他们独立，图以本国反动同志的统治，以达到在这些国家发动共产革命目的，是共产国际的一个决策。

第二个中共当时的主要目的要推翻中华民国，如果中共境内的各个省分和各少数民族都能够起来自己独立建国的话，那么中华民国不就是被消掉了吗！那不就是不打也会灭亡了吗？所以中共为当时的它自己的要推翻这个国家、推翻这个政府而夺权做为它自己基本要求的。所以我们今天回头来看当然就可以这样理解的。至于说今天，今天中共跟49年前的中共已经不是一个中共，之所以这样说它，不是个那个时候它是在野的，今天它是在权的。

今天当它当家做主的时候，它当然会对自己过去所做过的支持台独的事情懊悔莫及，因为台独就是中共的儿子，中共就是台独发动的，因为台独有三阶段：第一个阶段是共产革命台独，是中国共产党根据共产国际的命令，交给了台独势力三个东西叫台湾民主、台湾革命、台湾独立。台独从那个时候开始的，在二十世纪6、70年代中期，台独叫社会主义革命，台独基本上得到了共产党在海外的资助，甚至于调回北京去进行训练，然后派他们去中共804炮战做闯关秀，那么这些问题我就不想多讲了。

我只能想说一点，台湾自由和民主无疑对全中国都是有巨大的政治意义，那么全中国人民认为台湾是自己领土，这是起码的民主感情所致，中共在目前掌权和当家的情况下，它不可能不顾及到这个东西。另外一面中国也深深感到台湾一天是自由民主对它就是一个威胁，所以它一心想把台湾统过去，并不是对台湾或在全中国实行民主统一而是要实行专制一统，而专制一统，这个东西不仅大陆人民不开心，台湾人民也不会开心。

但是反过来说，如果只想到台湾的民主自由而不顾及大陆13亿人民的起码民族感情的话，那么这一点恰恰是为中共所利用。因为今天中共在海外高举所谓的民族主义旗帜，实际上就是想达到这样一个目的，让台湾能够成为它专制一统的步子，所以我希望林先生千万在这一个问题上不要上中共的当。

主持人：那我们再接一位观众朋友的电话，下一位是纽约的黄先生，黄先生您请讲。

黄先生：我现在问一个问题，就是说在抗战的中间确实的共产党的力量是不够的，关键就是靠国民党的这个几百万的军队在打，但是我们看到那个历史，国民党的军队节节败退，日本几乎占领了我们全中国，如果没有苏俄跟美国的帮助可能我们中国就完了。

但是我想问一下，如果当时把情况对调一下，如果是共产党把那个整个国家机器当时不是国民党而是共产党掌握的，我想我们中国不会败的那么惨，也可能日本鬼子打不过我们共产党，我想共产党在整个的这个统治过程里面是比较残酷一点，他的斗争…（主持人：你有一分钟的时间，希望你快点把它说完。）但是它在领导国家，使国家变富强起来这一点也不可否认的，我再请问一下你们怎么解释。

韦实：好，就说其实这是网上一直谈得比较多的，就说如果换过来讲那么这个把当时机器给共产党会怎么样？那么这个不徨就是拿这个所谓当时讲这个共产党讲“抗援朝”做一个例子，其实这个历史基本也是假的，那么实际上它是拿苏联的装备当时是有苏联米格上的护航，付出将近一百万人伤亡的代价，那么是跟美国在亚洲部分上打了平手。

就说如果是在共产党当时掌权，一它掌不了权；如果说它掌权了话，那无非它沦为苏俄的卫星国，就是这种它是有可能在有条件的抗日，但是其次带来就是说中国人民不是被日本人所奴役而是被俄国人所奴役，而且付出那种牺牲和惨烈。

因为共产党是不把人当人的，就像为什么讲就是你有一个简简单单一个例子就是因为国军在一个思想上他要保护自己民众的利益，就说有的时候在各个军伐或者包括中央军都有留一点种子这种想法，那么这也造成之中派系的林立，也造成了抗日之中败退，这是一个比较关键的原因。

但是在共产党里头都不会把中国人民当人，就是你可以举一个例子，当时共产党后边那个抗战游击区那个军民死伤要比国统区包括汪精卫政府死的人多的多，为什么？因为共产党军队基本上是不穿军装的，那么日本人最怕恰恰就是民就是兵，兵就是民，所以说在这个党政军搞这种扫荡的时候，其实那个时候中国人牺牲付出都是几倍，那么这是主要关键的一点就说是不是那实际上被俄国奴役。第二点中国人民付出的牺牲绝对比国民党领导的大。

辛灏年：好，我补充一下。第一历史是不能假设的。不能假设历史不存在，这是第一。第二我们这就战争本身来说。大家都知道1812年拿破仑进攻俄国的时候，俄国的库图左夫将军总司令将俄军撤退几千里，火烧莫斯科，将法军引进了俄国冬天的大草原里面，最后大部分法军被冻死，俄国在这场被侵略战争中赢得了胜利。那么这是世界上战争史上最著名的库图左夫战争的模式，它也被大家所承认。

另外一个例子，苏联是不是共产党？斯大林是不是共产党的领袖？那请问德军在一个星期内对苏联进行闪电战的时候，三千公里防线上，有摩托化部队用最现代的装备在进攻苏联的时候，斯大林几乎在一周之内将莫斯科以东的绝大多数欧洲土地全部沦丧在德军的铁骑之下。那我请问难道只要是共产党就一定能够真正的维护这个国家和民族，就会比国民党打得更好吗？

第三，我们要比较一下当时的状况，当时日本在1937年发动战争时候只有6,448.1万军队可以参加实际战争的，而这个军队每一个师的装备是国民党军队的三倍，他有飞机2,700架，他有海军舰艇是192万吨位。那么我们再和国民党政府当时的军事力量，他的陆军只有270万，他每一个师里面40多个士兵是三个人合一支步枪，他的海军吨位是19万吨，那么他的飞机只有600架，在这样一个情况下，他和一个超强的敌人，在军事上几乎是超前他一百年这样的一个军队，在装备素质上，在没法相比的情况下，它能够坚持八年抗战，能够最后取得胜利，应该说这是很了不起的。

至于说他是不是把领土拱手相让，那我刚才已经讲了，比如说徐州会战，这是有计划的战略撤退，将五十万被日军包围的中国精锐部队从徐州撤向了西边，保存力量，然后在半年之后展开武汉大会战，消灭日军二十多万，这样的撤退能叫拱手相让吗？它不叫拱手相让。

武汉大会战，蒋介石先生所定出来的战略就是很简单，他说“我们不以保住武汉为目的，而以消灭敌人为目的，然后保存自己的有限力量，以保住我们的半壁江山，以取得抗战的最后胜利”。我想中国国民党国民政府所领导的对日抗战从1937年的七月七号卢沟桥事变，到1941年的珍珠港事变发生，前后四年半时间国民党完全独立抗战，没有得到任何国际的援助，但是日本却没有亡华。

三月亡华的美梦被松沪抗战、被台儿庄大战、被武汉会战，被许许多多的前期战斗将它毁之一炬，这要这种情况下日本三月亡华的美梦是完全绝望的，所以说不能说国民党是撤退，不能说国民党把大好江山拱手相让，这是共产党在中国大陆小学教科书里面所写的话。

第四，共产党是不是如果它掌权它就一定会抗战呢？我想告诉个基本的事实，现在中国大陆出版了一本黑皮书，是共产国际派到延安的记者叫彼得富拉基米若夫，他写的一本回忆日记，他详细的纪录了毛泽东和他的共产党绝不听斯大林的命令，在八年抗战当中不但不抗战，而且和日军做生意、种鸦片，甚至于是专打国军、不打日军，将土地拱手让给日军，我希望这个朋友能看看这本书，这本在中国大陆已经公开出版了。

主持人：您能在说一遍这本书的名字吗？

辛灏年：“红色的延安日记”，简称就是“延安日记”，作者彼得富拉基米若夫，第三共产国际派驻延安的特派员和塔斯社的记者。

主持人：各位观众朋友们，您现在收看的是新唐人电视台《热点互动》栏目，热线直播特别节目，今天我们的话题是“还原抗战历史的真貌”，那我们今天的评论员呢是著名的作家和历史学家辛灏年先生，还有特约评论员韦实先生，他们以详实的史料来向您描述当时的事实，如果您有问题呢，或者您有您的看法，欢迎您打电话进来，我们的热线电话是6465192879，我们现在接下一位观众朋友的电话，下一位是纽约的何先生，何先生您请讲。

何先生：你们好，两位嘉宾好，我听到这个黄先生打电话来，他说，我们的共产党，那么就是黄先生的共产党。刚才这个辛教授已经回答这个问题，我本来想讲的，它不是一直退到莫斯科吗？被德军所包围吗？那么在苏联只有一个共产党，没有其他的党的，它也退到那个地方，所以辛灏年先生已经回答这个问题，我不讲了。

那么现在对于新唐人电视台，大家都觉得好像都是在批评共产党，那么我想在昨天报纸上《世界日报》大家看了都相信了，就讲共产党怎么呢，我唸一段给你们听听，在毛泽东眼睛里边，这不是中日两国的战争，而是日本、毛泽东和蒋介石之间的战争，他想利用日本人打倒蒋介石，因为他知道如果日本人要打蒋介石，斯大林害怕日军的北上，必定要出兵干涉，所以它就可以涉猎，所以他早就想夺取蒋介石的政权了，不是抗日。

主持人：好，我们再接下一位观众朋友的电话，下一位是纽约的江先生，江先生您请讲。

江先生：我问一下那个为什么清朝和国民党时代，被世界各国欺侮和污辱，为什么1949年以后，共产党领导却不被外国人欺侮和污辱，这个怎么解释？

辛灏年：好，那我很简单的告诉你，正是中华民国蓝军政府，中国国民党领导的那一场史无前例的、历史上都没有过的保家卫国的战争，所以在满清时代中国屈辱的和西方订定的所有不平等的条约，在开罗会议上被蒋介石先生全部废除，西方国家全部承认了废除不平等条约，包括当时香港租借于英国的条约，都是在那个时候被废除的。

就是因为中国人民对世界反法西斯的抗战所付出的贡献，所以中华民国才在那个时候成为世界的四强之一，也正是因为对反法西斯战争的贡献，中华民国成了联合国的创始会员国，和世界四强之一。

所以这位先生，1949年前，蒋介石先生、国民党所领导的这一场抗战，应该说它不只是中国几千年历史上所鲜有的一场保家卫国、保民族的战争，并且赢得了胜利的战争，因为我们大家都知道，是大宋亡于元，大明亡于清，可是中华民国没有亡于日本，这是历史的铁的事实。

第二，在当时也就是有蒋介石、国民党所领导的这场抗战，才保住了我们的中华民国，也保住了我们的中华民族，1993年，中国大陆中国人民解放军国防大学出版社出版了一本书，叫“国民党1937”，在这本书的封面上有一个国民党的党徽，宣誓跟党徽留下来，整个封面是蔚蓝色的，在这本书翻开扉页以后有这么一段话，这段话是这样写的，五十年前那场保存了我们伟大民族血脉的战争是谁打的？是谁领导打的？我们有权利知道，这本书从当时出版三十万字，到今年再版已经六十万字，详细的描述了蒋介石、国民党是怎样为中华民族、中华民国在世界上反法西斯战争中争光的光辉历史。

我想就此而言，我们就不能说 1949年前国民党是丧权辱国的，1949年以后，中国共产党才给中国民族和国家添了光荣的。我想告诉这位先生，中国共产党在1949年以后统治的五十多年当中，特别是毛泽东统治的三十多年当中，中国人民的每一家每一户都贴了这样的门联的，大家都知道，左联是“听毛主席话”，右联是“跟共产党走”，横联是 “社会主义好”。

可是1949年到毛泽东去世的这二十八年之间，我们就不说现在他89年的开枪杀学生和现在镇压法轮功了，我只讲这二十八年间，中国人民被共产党无辜的委屈、敲诈、处死、迫害致死的达八千万，是日本侵略者十四年残害我国军民的四倍，我想这位先生你又做何解释呢？

主持人：嗯，那我们再接下一位观众朋友的电话，下一位是多伦多的王先生，王先生您请讲。

王先生：你好，主持人，各位嘉宾，我爷爷是国民党52军独立第四营的，51年被共产党给镇压了，拿刺刀给刺死了，所以从这点出发，我非常痛恨共产党。因为我年龄不大，四十五、六岁，所以共产党文化大革命哪、杀张志新哪，这个我都看到过，把那个犯人割掉舌头的我都看过，不让他说话，这我懂。

但是呢，反过来，因为我也读历史，而且历史读的不少，国民党在当年统治的时候，和共产党现在统治呢几乎是差不多，都非常腐败，所以人民才要起来，毛主席利用这种思想把政权夺过来了，所以他的智谋高一点，并不是说他哪一方面比那个，就是说人格方面或者是其他的能力方面比蒋介石强，但是我就认为他的谋略高于蒋介石，所以得到了政权。

因为我生在沈阳，我是长在抚顺，我看过日本人杀中国人，小孩还在母亲肚子里面就死了，我都看到，所以我也痛恨日本人。就今天而言，就是说抗日战争这个问题，我就想各位嘉宾还有主持人，我想提一个问题，如果现在这个立场，日本当年，现在的日本人比我们中国人强，他的技术比我们强，那如果当年，你说蒋介石对还是毛主席对、还是汪精卫对，这个我请问就是说两位嘉宾和主持人，你们能不能就这个问题思考一下，让大伙也思考思考，就是说汪精卫对，如果汪精卫当时领导中国，投降了日本…。

主持人：好，王先生您的时间已经到了，谢谢，那你们二位哪位来回答这个问题？

韦实：好，其实呢讲起来毛泽东谋略强，这个好像跟今天这个并不是一个主题，但是实际上可以举一个很简单的例子，汪精卫是投降了日本，但是汪精卫死的时候呢是在日本医院里死的，死的原因是汪精卫当时要做手术，而这个手术把汪精卫做个实验品，要给一个日军大佐来做实验品，就是说卖国的人是这么个下场。

那你讲毛泽东，毛泽东取得江山，正因为抗战把中国的国力都消尽了，那么重庆的很多国军，包括将领和文职人员，因为过度的贫穷和战争的压迫，导致了一种无子登科，就是实际上把国力给摧残了，加上最后中国共产党一直在密谋要打仗，而蒋介石在裁军。那么蒋介石当时缔约以后，中国是五个常任理事国之一，中、美、英、法、苏，是在蒋介石领导下，国军将士包括中国人民的牺牲换来的，当然这里边包括共产党的将士，当时日本投降以后，很多日本人想入中华民国的国籍，为什么？当时日本比中国还穷，那么就这一点我觉得已经证明了谁做的是对的、谁做的是不对的。

那么换言之，如果是毛泽东以民族的这一点大义来考虑的话，那我想如果中共真是中流砥柱的话，日本应该向毛泽东投降，不应该向蒋介石国民政府投降，那么一切的一切已经给历史作个公断。

那么回过头来作为中国人本身而言，就说对现在而言，我知道这个台湾的护照、中华民国的护照在世界各国受承认这个程度，比如说免签证也好，到哪里自由住也好，他是比中华人民共和国的护照强的。那么这一点上，那么你想一想，如果是说当时以中共这种做法，以屈辱接受为一个准则的话，那我觉得这个民族不民族已经立判了，就是说回头来可能辛老师这方面了解更深刻一点。

辛灏年：我想也不再多说了，我只是想告诉这位朋友，我们在讨论历史问题评价一个政治力量、一个党，不管是国民党还是共产党，还是任何的领袖，一个社会力量，我们都必须站在一个非常正确的立场，这个立场就是不在任何政党的立场，也不是任何个人的立场，而是站在国家民族的立场上。

站在国家民族立场上，我们就对任何人取得了一个共同的标准，比如说我想提出两个重要的标准，第一个标准，1840年以后到1949年我们遭受了外族的侵略，西方列强、东方列强的欺凌。在这种情况下，如果任何一个党、任何一个政府、任何一个个人、任何一个领袖，只要是保家卫国的、反抗侵略的，他就是对的，它就是值得我们肯定和歌颂的；如果任何一个党、任何一个个人、任何一个领袖、任何一个集团在这个过程中它是卖国的，它是不爱自己的国家的，甚至沉溺于夺取天下的，它当然就是应该被否定的，这个标准我想是放诸四海而皆准的。

另外一个标准，在辛亥革命之后，当孙中山先生通过发动共和革命，创造亚洲第一个民主共和国中华民国之后，这个标准就是，辛亥革命之后，任何一个力量，任何一个政党，只要把中国推向进步，民主进步、经济进步，他就是值得肯定的，不管任何党和任何个人。反过来，他如果把辛亥之后的中国拉向倒退，拉向到了比满清的黑暗统治还要黑暗的那个状况，他就一定是反动的，不是真正的革命的。

我想，有了这两个标准我们就可以讨论我们历史上的所有问题，我们就不会拘泥在到底共产党好还是国民党好，到底是这个人好还是那个人好，这个问题我们就超然了，因为我们已经有民主和国家人民的基本立场，我们有了自己的标准和方式，我想，我就这样回答他。

主持人：谢谢，那我们再接下一位观众朋友的电话，下一位是纽约的崔先生，崔先生您请讲。

崔先生：我想问韦先生一个问题，韦先生说的当时的抗战的时候，共产党的部队是没有军装的。据我小时候看到的话，是有军装的，但是他是没有青天白日的帽徽的，这是一点。第二点的话，在我小的时候，国民党统治也好、日寇统治也好，在上海的所有的公园里边都写着“华人与狗不得入内”。那么请问你现在有没有这种情况？你怎么去解释？

主持人：好，谢谢这位先生，那韦实，这个问题是提给你的。

韦实：喔，这个就是军装问题，实际上共产党当时是国民革命军第八路军，但是后来呢，这个就是说穿不穿军装就是一个历史问题了，就是说在大部分游击战争的时候实际上是穿老百姓的衣服的，至于说不可能一切都穿或者都不穿，这也不是一个主要问题。

那么再回到就是说这个关于这一点来讲，就是我不知道以前这个在共产党原教旨的时候，共产党搞一个叫“友谊商店”，那个中国人也是进不了的。所以说在中国国民党我们也知道，不讲中国人与狗不得入内，因为一个时期有一个历史的东西，我们不讲那个，当然中国人与狗不得入内，是那个时候出现的。

而现在就包括中国人自己也要有暂住证，其他人到北京要有暂住证，那么中国人是分成城市人口、农村人口三六九等，那么我倒觉得这个在某种程度上不比这个“华人与狗不得入内”强到哪里去，这是我的看法，当然说这就这一点来否定。但是我们今天主题还是要谈抗战，而且造成这一切的不是说韦实先生或者是哪一个情况造成的，这是我的一个看法。

主持人：嗯，那辛灏年先生有什么感想吗？

辛灏年：我想就补充一句话吧，请大家看一看国内的一些杂志已经把上海滩上所谓“华人与狗不得入内”的这件事情已经说清楚了，那是上海中国地下党编织出来的一个故事，我希望大家去看看国内的杂志。

另外，我还想说明一点，所谓“华人与狗不得入内”即便是有这么一块牌子的话，它是在租界里面，它是由于满清腐败政府无能，和外国列强签订的不平等条约，造成中国的到处租界，才造成国人受歧视的状况。我想再说一遍的是，正是国民政府领导的抗战，蒋介石先生领导的抗战才废除了所有的不平等条约，也废除了“华人与狗不得入内”的状况。

１９４５年以后，在中国的上海，在中国的任何一个城市里面，再也不可能看到这块牌子了。４９年以后到今天，特别所谓的改革开放之后，我想尽管没有牌子，“华人与狗，狗与华人不得入内”的情况在中国大陆的高级宾馆饭店和许许多多人民不能涉足的地方，实际上是存在着的，只不过不是在形式上，而是在更广阔的范围里，更蹂躏人性的存在我们大陆人民的心中，谢谢。

安娜：我们接下来再接观众朋友的电话，下一位是乔治亚州的罗先生，罗先生您请讲。

罗先生：我想提的问题是１９４９年以后，中国大陆为什么变成一个大的劳改营一样，整个国家就像一个大的劳改营，为什么这么多人千方百计地想逃出来，而且逃出来以后还这么支持共产党呢？我觉得很奇怪，这些人狗都不如，谢谢。

安娜：谢谢罗先生，哪位来回答？

韦实：可能辛老师有更好的观点，我是觉得其实这不怪哪一个人，其实针对帽徽，穿不穿衣服，这都是小事，他想来证明韦实讲的都是不对的，这是他的想法。其实这就是党洗脑术可怕之处，其实历史上没有任何一个政党把人挟持为人质以后，还要用党文化，党的一套东西给你洗脑来改变你的价值观。

就像辛灏年先生刚才讲的，那个判断标准，在中国你都要以中共的标准来扭曲，一切来讲中共的，就会被认为来讲中国不好，你还是不是中国人？一切砰击中共做事情的反倒为中共去做辩护，而自己家人受迫害之后，反过来还会觉得镇压的对，我觉得这才是最悲哀的地方，这不是中国人的悲哀，而是中国人被共产党奴役造成的悲哀，这是我的感觉。

安娜：辛灏年先生怎么说呢？

辛灏年：自从慈禧太后容许中国人留洋留学，一直到国民政府４９年在中国大陆败退，我请问，在这漫长的岁月里面，有多少留学生是留在美国或西方不回国的，绝大多数的留学生，百分之九十九以上都是要回国报效祖国的，４９年以后，那些也想向共产党中国进行报效的海外留学生和专家学者们，有几个在中国大陆得到好的下场呢？

白华的一个剧本叫“苦恋”就描写了因为爱国、爱共产党的所谓社会主义，从美国回到中国，遭受欺凌，最后不得不洒泪重新离开故国的故事。今天，改革开放２５年了，中国大陆有多少的留学生在海外，我请问有几个留学生是回国的？这两段历史稍微进行对比一下，我们就应该明白，这两个社会制度，前后两个中国，究竟哪个中国更是我们中华民族的中国？刚才这位老先生说得很好，４９年以后的中国是一个大监狱，我在１９岁高中毕业的时候，我的老师就告诉我，中国是个大监狱，我今天听到这句话，心里真是不觉油然的悲凉又生。

安娜：这的确值得人们深思，我们现在再接下一位朋友的电话，是多伦多的程先生，您请讲。

程先生：刚才崔先生说“华人与狗不准入内”，错了，应该是讲“犬与华人不准入内”，他们把狗还放在我们中国人上面，一般的文书上面都讲“华人与狗”，不对，应该是“犬与华人不准入内” 。

安娜：我们再接下一位观众朋友的电话，下一位是纽约的王先生，王先生您请讲。

王先生：为什么中国人长期被共产党奴役之后，反过来他们还要去为共产党说话，这问题很好解释，我来举两个例子。比如讲，原来这个人，共产党一天打他１０个巴掌，突然间共产党少打３个，只打７个巴掌，他非常感谢，别人说这３个巴掌是不应该打你的，反过来他为共产党说话，他说，共产党好了，现在只打我７个巴掌，你为什么还要骂共产党？这是一个例子。

第二个例子，当时林肯解放黑奴，给他们田种，放他们出去，给他们自由，那些黑奴由于缺少管理的能力，把家园农地都给荒废了，他们又开始挨饿了，他们就觉得还是在主人的皮鞭底下，还是生活得比较有规律，他又回到他主人的地方，他说还是在你的皮鞭底下过日子比较好。

现在中国同样就发生这个问题，很悲哀的，大家都知道，共产党就培养出一批没有文化的军队以及愚昧的老百姓，那些人没有看到共产党真正的一面。

安娜：我们再接下一位朋友的电话，下一位是亚特兰大的张先生，您请讲。

张先生：我是亚特兰大，我姓张，我想问一下辛先生两个问题，一个是张学良为什么发动西安事变？当今世界联合国是承认中华人民共和国还是承认中华民国？辛先生知道不知道谭嗣同这个人？我想你有没有这个勇气去做谭嗣同呢？谢谢。

辛灏年：这问题很好，张学良为什么发动西安事变？是中共接受苏联要求他搞抗日民族统一战线的一个结果，可是共产党的毛泽东没有听斯大林的话，因为斯大林很担心东西两边法西斯对自己的威胁，改变了原来命令中国共产党一定要颠覆中华民国，消灭中国国民党的这样一个所谓第三国际的共产政策，反过来要求中国共产党在蒋的领导下“联蒋抗日”。

可是毛泽东在接到第三国际的这个命令的时候，当时是１９３５年的１１月，毛泽东在瓦窑堡的政治会议上说了一句话，今天我们要发动千千万万的群众组织浩浩荡荡的革命军，使今天的革命向反革命进攻的需要。他并没有听斯大林的要求，他是希望能通过抗日这顶大帽子来救得共产党屠城，并且确立了反蒋抗日这样的政策。

在这个政策下，他们就找到他们认为比蒋介石还要坏得多的张学良，他们利用张学良恋家的心态，他们顾及到了东北军当时不能回到故土的生活状况，他们利用张学良将军的年少愤世，他们企图利用张学良将军发动西安事变，也逼迫蒋介石不再剿灭他们，就在他进行逼迫的时候，他又派了潘汉年从香港到了南京，向蒋介石先生呈递投降书，带头的是毛泽东，周恩来，朱德，林彪等红军的十二位将领。

没想到，这个投降书还没有递到南京国民政府的手中的时候，西安事变已经爆发了。西安事变的爆发实际上就是我刚才讲的一个原因，是中国共产党反蒋抗日的结果，但他没有想到斯大林不同意枪毙蒋介石，斯大林亲自拟写电报，命令中国共产党不能够杀蒋，因为他认为当时杀了蒋，中国是没有人可以出来团结起全国人民进行抗战的。如果中国被日本侵略了，中国被日本灭亡了，那么日本的下一个目标必定是他的苏联，所以西安事变是这么一个情况，我想更详细的情况就不便多说了，因为今天不是这个主题。

安娜：他的第二个问题是提到说现在联合国承认谁？

辛灏年：今天联合国承认的是中华人民共和国，我想这是两个原因造成的，一个是历史的现状，历史和现状说明了今天中国共产党所占据的中国本土是最广阔的土地，从国际法和其他一些方面的关系和利益来说，联合国承认中华人民共和国是有他的道理的。

第二个，也是蒋介石先生在汉贼不两立这样的传统思想之下，他不愿意和共产党同时寄生在联合国内，这就是今天联合国的席位，也就是说，由蒋先生提倡当时中华民国的创史会员国的席位被今天的共产党所代替了，实际上是给不合法的中华人民共和国给代替了。

安娜：刚刚这位观众提到了谭嗣同，因为与今天主题无关，我们就略去不说了。刚才我们谈到前六年抗战我们都在做什么？那后八年没有谈到，但因为我们时间比较紧张，我们就把他缩短，我们做为大陆出来的人很多人都知道什么平行关战役，台儿庄大捷，还有什么小兵张嘎，还有一些地道战，地雷战这些东西。我想问您一下，可不可向我们观众朋友介绍一下，在这八年抗战之中，国民党的军队和共产党军队他们之间的对比，比如说他们的军力，他们所参加的战役和战争，各方面的对比，能不能给我们介绍一下？

辛灏年：我希望所有的朋友都能看一看毛泽东选集第三卷，因为第三卷是毛泽东从１９３７年到１９４５年所有的文章指示命令的汇集，也就是毛泽东先生在全面抗战的八年间所写下的所谓“光辉著作”。看了这本光辉著作以后，你就会有这样的感觉，第一个感觉，他不是拥蒋抗日，他是要日蒋火拚。

１９９９年毛泽东的前秘书李锐写了一本书，叫做“八届四中全会回忆录”，在这本回忆里他详细的记述了毛泽东在会上说的话。毛泽东说，当时我说的话，开始你们不听，我们在抗日战争期间实际上是国共日三方，我们应该和日本结合，夹击国民党政权，全力推翻国民党，这就是毛泽东的前秘书李锐说的。

他的第二个方面，他实际上是游而不击，不是抗日游击。毛泽东在他的第三卷里面写过一篇文章，叫“革命战争的战略问题”，我希望大家看一看，他说了游击战争的１８条好处，这１８条好处没有一条是怎样能够消灭日寇，而是说怎样深入敌后去发展自己的敌后根据地，也就是说，建立和中华民国政权完全不一样的农村分裂政权，被后来的费正清先生指它为农村独裁政权，第三个，因为我们需要简洁一点讲，不能讲太多的内容。

第三个，它是专打国军，不打日军。大家不知道皖南事变实际上是新四军把在台儿庄做为抗战主力部队的韩德勤部队打得太惨了，甚至于消灭了他的两个师，打死了两个师长，消灭了好几个团和营的兵力，最后把国民党打火了，第三战区的司令顾祝同才开始决定清除新四军。

安娜：抱歉，我们今天的时间已经到了，感谢各位朋友的参与，如果您想了解更多的抗日战争的情况，本台有一个系列的纪实篇叫“一寸河山，一寸血”，您可以到我们的网站看，我们也有“透视中国”节目，由辛灏年先生更多的有关抗日战争的信息提供您参考，如果您有什么样的问题，也欢迎您打我们的热线留言，并且留下您的联系方式，这样我们也可以回答您更多的问题，我们的热线电话是６４６－５１９－２８７９，各位观众朋友，感谢您的收看，下次节目再见。

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