【专访伍凡】丧钟正为中共而鸣
(看中国记者柳笛报道)伍凡先生，现任《中国事务》主编。生于上海，于1951年1月 抗美援朝参加中国人民解放军海军；后就读安徽师范大学物理系毕业；1968年6月文化大革命期间被捕，以反革命罪判处20年有期徒刑押送劳改。于1980年7月自费留学美国，获加州州立大学洛杉矶分校 (CSULA) 电子电脑工程系硕士，曾任Xerox Corp 公司微电子中心资深工程师。伍凡先生于1982 始参加《中国之春》运动和中国民联，历任中国民联洛杉矶分部负责人，中国民联副主席；中国民主联合阵线(民联阵)副主席、理事长；《中国之春》杂志总编辑和董事长。记者：伍凡先生，今天很高兴认识您，我是《看中国》新闻网记者柳笛，想采访您几个问题。
伍凡先生：我很高兴接受《看中国》网站的采访，我平时也常常看这个网站，得到一些新的资讯和启发。你们的网站做得图文并茂，很有特色，点击率也挺高的，我的网站做的比较晚，几年吧，是为了一个目标---结束共产党尽一点心意。
记者：我知道您最初是搞物理的，是什么原因使您从原来的科学专业转成后来全身心的致力于中国的民主事业？
伍凡先生：我发现搞物理的都有一个共通点，就是喜欢追究一个根源，一件事情发生后，我们从可见的现象，或物理，化学，电的各方面的现象，去追究事物的原因。可是在中国共产党统治的现实社会里，往往就很难找到事物背后的原因。打个比方，这个椅子的皮是黑的，共产党说：这个皮子是白的，可我的眼睛告诉我是黑的，那你究竟信谁的呢？从物理的角度讲，是黑的，可从社会环境，政治要求，也就是共产党要求方面来讲是白的，我受了科学的逻辑训练后，不能接受这个东西。我得承认这是黑的， 明明是黑的东西， 不能说是白的，除非你拿去漂白。共产党社会是黑白不分，颠倒黑白，指鹿为马。我就按照科学的逻辑思维走，就和他们发生冲突了，甚至很强烈的冲突。其实不仅从物理角度，还有政治，心理，社会等多方面的角度去分析一下所接受到的讯息，就会发现共产党讲的东西不对，我就对它产生抵制。
其实从我的出生，经历来讲，我很早就跟着共产党走，我十五岁就去当兵了，到了二十二， 三岁的时候才进入大学学物理。期间的这段时间里， 都是听共产党的话，它说是白的，我就说是白的，它说是黑的，就是黑的。但随着慢慢年长，我学的知识多了，有了自己的头脑，那共产党就不喜欢了，它要你做共产党的螺丝钉，只能做它的工具，它指东,你就不能往西。
但作为知识分子来讲，有自己的人格，有自己的品德，但共产党不喜欢你有这些东西。它历次发动的政治运动，首先就是要把知识分子的独立性格磨掉，甚至要铲除掉。无论从政治角度，人格角度 和科学知识角度，共产党的这一套和我都发生着冲突，那我怎么还能跟它走呢？起初我不懂事的时候，跟它走了一段时间，等我懂事了，当然就慢慢离开它了，距离是越拉越远，一步步拉，一步步拉，最后他们批斗我。
1964年，也就是四十一年前，他们就批斗我了，说我只专不红，只追求科学知识，常理，不跟共产党走，另一顶帽子说我是资产阶级知识分子的孝子贤孙，我所接触的老一辈的知识分子，留学英美的，他们都是注重科学，讲仁义道德的，可是共产党把他们定为资产阶级知识分子。我看他们很好啊， 我如果跟着他们走，共产党就要把我打到他们这个臭老九的篮子里。我当然不能接受， 所以距离越来越远。
到了1968年，文化大革命最激烈的时候，共产党把我打成反革命份子，还有一大堆帽子如企图叛国投敌，思想极端反动，攻击毛主席，攻击党中央，攻击文革等都套上来了，判了我二十年徒刑。被劳改了十二年，坐了监狱，又到了农场。
1979年底，公安厅派人把我从监狱直接送回学校，给我平反，没有任何赔礼道歉，只给我发了一张证明说我没罪了，恢复公职，就这样了事了。我当然不满意了，我的青春就这样白白的度过，我就想出国。我妹妹在美国，帮我申请了一个学校，不到半年我就出来了。我所有的旅行文件，护照都是学校保卫部门主动给我办的，他们希望我赶快走，说象我这种人，留在那里后患无穷，以后肯定会出问题，希望我走得越远越好。
我很幸运来到了美国。我说了这么久，不是在算旧账，我没有这个念头。我过去的这段历史是我心灵的创痛，精神上的打击，但我还是很勇敢的站起来了，可我想想我的那些朋友，那些老百姓还在受苦受难，我应该尽一份力量去改变他们的社会。
我印象很深的是，我出国前，学校的教工会，共青团，还有系里的同事们，系主任，教研室主任等几十个人给我开欢送会。在会上，他们个人向我道歉，说以前整我不对，希望我不要记仇记恨，家穷象个狗窝，但还是狗窝好。我这么回答他们：我不是一个记仇的人，我只是觉得中国老百姓不应该过这种日子的，错不在你们，你们不做，你们也会和我一样倒霉， 错在上头，是一条路线下来的。我现在到外国去，去看看外国人是怎么样生活的，以后有机会我回来给你们介绍介绍，我们中国应该改变。头几年我还和他们联系，但后来有的老了，有的去世了， 但我当初对中国人不应该过共产党统治下的这种日子的信念一直保留到现在。在海外， 除了我的读书，工作，成家以外，所从事的民运，办网站等所有的这些活动都围绕这个目标，改变中国，希望中国人过上符合人类的生活，人的理念，思想，和修养应有所改变。我就是这样从学科学走上了这样一条路的。
记者：在中国，从共产党当权以后， 就不停地在搞运动，三反五反，反右，文化大革命，到后来的六四，镇压法轮功，成千上万的人遭到了迫害，镇压和牵连，就象您刚才提到的给您平反，共产党整完了你，中国老百姓就期待着平反，而不是想要主动改变这种状态，一旦平反了，反而对共产党感恩戴德，您怎么看待这个问题？
伍凡先生：我认为有二个因素。第一个是中国的文化传统。中国一直有一个平反的概念，从古到今都有，皇帝把你判错了，把你发配到边疆，十年，二十年以后回来， 皇帝不但不怪罪你，反而给你升官，这人就想了，虽然我吃了苦了，但还是皇帝了解我，是我最好最好的父母官。你看现在的戏曲呀，小说呀，一直都在灌输你这种传统；第二个因素就是中国老百姓没有一个非常强烈的宗教信仰，宗教概念是皇帝是在世的人，总会死的，而宗教信仰是一个永恒的信念，一个神也好， 一个灵也好，是超出现世的，是服从于更高的要求，我相信上帝是正义的，你把我发配到边疆是错误的，我依靠上帝的力量来支持我，来反抗你。俄国，波兰，匈牙利，东欧一些国家和中国一样也是共产主义体系，但他们依靠宗教的力量。 象波兰， 刚去世的保罗二世是波兰人，他当上教皇后，就回到波兰，鼓励人们推翻共产主义体系，这靠的就是宗教的力量，而在中国没有这种宗教的力量，中国靠的是出一个英明的皇帝，出一个清官。
这个文化传统被共产党充分利用了，充分利用到什么程度？“天大地大没有党的恩情大”，党比天还要高，比上帝还要大，“爹亲娘亲不如毛主席亲”，毛主席胜过所有人的父母亲，人世间的这种伦理关系变了，把天和地的关系也变了，变得统统都集中在共产党手上。共产党一直这样灌输，相当一部分老百姓也麻木了。
为什么麻木呢？第一它把文化知识系统垄断起来，除了天大地大不如毛主席的恩情大以外，其它的听不到了，从小就给你灌输，其它东西听不到了，长大了以后，你就知道这些，什么宗教呀，上帝呀，宇宙间的力量呀统统没有了；第二是它把所有的物质系统垄断起来，你要吃饭吗？就得听我的，不听我的，你就去饿死吧，或者把你关到监狱里；第三个控制就是交通系统，首先不让你出国， 看不到新东西，县都不让你出，要去北京吗？一路上要批条子。人们一直想反抗，象陈胜，吴广那时候就没有被那么严密控制的系统。但情况也慢慢发生变化了，现在老百姓也觉得不要你平反了，你不够资格来平反我，你没有脸皮来平反我，你不配来平反， 我也不要你平反， 我只要求得一个真理，正义，真相。现在社会环境也变化了，三个控制也突破了，人们也不相信你平反不平反的，比如现在法轮功并不要求平反，我要说明真象， 我要控告你，与原来完全相反了，中国社会已经起了很大变化了。
记者：您现在回国去，会发现中国变化很大，高楼大厦的，有些人把这表面经济的繁荣归功于共产党的领导，而真实情况是中共腐败，危机四伏，您是怎样看待这个问题的？
伍凡先生：二十多年的改革开放，在沿海地区，大城市，建了许多高楼大厦，高楼大厦后面是贫民窟，形成非常强烈的对比。但是说这些高楼大厦盖起来是共产党带来的好处，几乎已经很少有人相信了，随着资讯的发达，加上自己本身的经历，他已经知道这高楼大厦不是凭空造起来的。
当时1978，1979年， 文革结束后两三年，改革开放嘛，那时几乎是一贫如洗啊，国库都是空的，门户不开放， 外面的资金不进来，农民不能进城打工，这个高楼怎能盖起来呢？所以这段历史共产党想骗人也骗不了的，这高楼是共产党给你的吗？NO！相反，你共产党所有的东西是我老百姓给你的，并且，人们看到， 现在共产党如果不再去多建几个高楼，它 已没有统治权了。它现在唯一的办法就是去多建几个高楼，多筑几条道路，这表明它有政绩，但这政绩是空的。老百姓也知道你今天雇了我，打了两年工，但这大楼没人住，卖不出去，资金不能周转，我马上就失业了，这种建设中国的路子，方法是不会长久的。它搞的是大力投资，大力投入建设路线， 而不是自力更生，而不是发展高科技，增加财富的方式。
中国现在到什么程度？中国的人口是十三，十四亿，约占世界总人口的四分之一，但它的国民总产值仅占世界的百分之四都不到，而清朝末年约占百分之七，就是到蒋介石撤退的时候，降到百分之五，中国共产党统治了五十多年， 降到百分之四都不到，这种建设路子就很有问题。从能源角度讲，中国用了全世界能源和资源的百分之三十，而它的产值才占百分之四还不到哎，所以这浪费有多大! 中国能源利用率的产值，比如一万块钱产值所用的能量，中国是日本的十倍，所以这个共产党根本不懂得建设，只会大大的浪费，搞建设还不如国民党。
过去说没有共产党就没有新中国，其实应倒过来讲，没有共产党才有新中国，共产党把中国搞成这个样子，没有共产党， 我们可以很好的利用能源，造出更好的东西，让财富均衡，而不象现在那么悬殊。共产党不会搞建设，只会控制老百姓，掌握这个权力为自己谋福利。这样的观点在中国也慢慢传播了: 你共产党做得不好，该下台了，如果再不下台，社会矛盾越来越多，无法解决。
所以现在掀起了退党活动，这都是因为共产党做的太坏了，如果大家都退出去， 它不就垮了吗？苏联共产党垮掉的最后一个形式就是因为退党，当然积累了许多因素，一路走下来，走了差不多四十年，但中国不需要那么长时间了，中国如果也需要四十年的话， 从文革算起到现在就差不多四十了。这段日子，人们已经正反两方面都看到了，共产党坏得那么坏，中间想变好，也没有变好， 还是那么坏，最后只能垮台。我希望最后垮台是以和平方式，不用革命，不用战争，而是用退党，退党让人们脱离共产党，解散这个共产党，建立一个新的政府，重新建立公平社会， 改变人们的思想，改变建设的思路，中国才有希望，如果中国照现在这样下去的话， 绝对没有出路。
中国老百姓想， 我为什么要作你的殉葬品，你不但殉葬了中国， 还要把整个老百姓殉葬进去，那老百姓不愿意。现在中国百姓反抗很厉害，我在办网站中看了许多资料，中共现在造成中国毛病一大堆，尤其是环保，把中国整个都污染了，几乎有些地方变得水不能喝了， 不能住了。我有一个朋友从北京回来， 他说在北京住得非常难受，空气污染得非常厉害， 一回到美国，好像一下进入了一个新鲜的氧气罐里。我个人看法是现在中国的老百姓反抗得很强烈， 但不是用战争的方式， 而是退党，同时要求军队国家化，中立化，不要介入政治，这样慢慢地用这种和平的方式进行良性循环， 这样中国就有救了。
记者：谈到退党，在刚刚过去的星期六，也就是四月二十三日，在纽约曼哈顿有一个很大的游行集会，声援百万人退出共产党，您也被特邀来参加。您认为这样的活动对于国内，无论是党内人士，还是平民百姓，有什么影响？
伍凡先生：我想现在资讯交通方便了，尤其通过网络，新唐人的卫视呀，加上西方的媒体也在报道，我认为这件事情是一个转折点，我把它叫作新的柏林墙倒塌开始了，柏林墙的含意是什么呢？就是东欧国家的共产主义政权就是从那时候开始倒下去，象多米尼骨牌似的一路倒下去，整个东欧国家共产主义世界就被瓦解了，中国就是从现在开始， 有一百多万人退党， 就说明中国共产党的根基在动，不愿意受共产党统治镇压的心理防线打开了，那么， 这个墙就开始在倒了。
我现在不能预料倒塌的快慢，九评是去年11月开始发表的，当时我对她的出现并不惊讶， 我和共产党斗了四十多年，这些事情都经历过了，这本书从理论体系，历史等各各角度整理写出来了，写的很好。可是退党这种运动我没有经历过，我很惊讶， 我到现在都很SURPRISE（惊奇），哇，从几百，几千，几万，甚至一个月到几十万，今天我看了报纸，快到一百一十万了，以现在这种速度这么增加，每天两万，到今年年底，退党人数就可能达到五百万人，我在想共产党会怎么回应呢？现在共产党对九评也好，退党也好，没有回应，一个字也没有，我知道它们不敢，回应的话， 就是在给九评，退党运动作宣传，所以它只好封闭，但封也封不死，因为通讯工具，资讯工具越来越普及，所以它只能做暗的， 散布假九评啦，甚至保先运动啦，但我认为这些挡不住的。
挡不住的根源在哪里？因为它的基本矛盾在那里，这个矛盾不是老百姓造成的，是共产党造成的，是共产党这么坏造成的。那我为了我自己，为了我们子孙后代的生活，要考虑我们的前途在哪里？这声援一百万退党活动反馈到中国去后，人们会想： 大钟敲响了，墙开始倒塌了，我们一起来推吧，少数人推速度就慢，大伙儿一起推就快。但我想因为这个基本矛盾的存在，这个速度一定会很快的。
这个基本矛盾还有几个现象，第一，中国的金融是一个很大的问题，中央政府的国库是空的，地方政府赚的钱不交上来；第二，中央政府想尽一切办法去骗钱，从哪里骗呢？从股市骗，从股市骗够了，老百姓不上当了，从股市骗不到了，就从房地产去骗，把房价涨的高高的，以致于房子卖不掉；还有就是骗外国人钱，到美国来骗，拿一个假的不象样的公司到美国来上市，结果没几天美国人告它，告得它现在不敢到美国来上市，它就到香港上市， 香港现在是中国政府管，所以它到处骗钱来补中央银行亏损的窟窿，可是这样它补得住吗？补不住，因为放进去的钱就被人偷走了，贪官污吏偷钱，贪官污吏从银行偷钱的速度越来越快， 偷盗的人数越来越多，光今年公开的就有七八起的大案了，不公开的还不知道有多少，甚至温家宝在一个案子上批示，如果银行盗款这种事情继续发生下去， 离亡党亡国不远了。这是他的原话， 连中国共产党最高领导人都这么讲，它自己都没有信心了，老百姓还会对中共有信心吗？没有。
没有信心的结果是两个，一个是推倒它，一个是退出去，现在我退出去，没人支持它，它就会跨。再有一个是WTO，参加世界贸易组织，到明年底，五年的预备期就结束了，到时，所有的金融系统，银行系统要向全世界开放，这意味着，象美国银行, 花旗银行，日本银行等可以到中国设立银行，可以落地了，可以进行人民币的进出，贸易等业务，老百姓就可以把存款从中国银行取出来，存到美国花旗银行去。如果都这样移过去的话，那中国人民银行就是空的，而中国人民银行对中国共产党意味着什么? 是它的私家库，它要用钱就从里面拿，一旦这个私家库里是空的，它要用钱就要向美国花旗银行借钱了，到这时，中国政府还能活吗？军饷发不出去，党政干部没有薪水，这个政府还能存在吗？到了那个时候，外国也不会来投资了，因为你政府不稳定。没有大批外资进来的话，中国的经济怎么能起来哪？中国走的大力投资建设的路，不是自力更生的路，一旦没办法大力投资进去，经济马上完蛋。
我估计中国共产党的日子，说的保守一点，三年，五年，它一定垮，金融加上WTO，三年期限可能比较合理一些，到二OO八年之前垮掉的可能性最大。那意外的垮，明天，后天，年底都不知道。
中国动乱还有一个因素就是军队，中国的军队在动，在变化，我举两个例子，就在四月十号，也就是半个月之前，在北京解放军总政治部西大门外的大广场，集中了一千六百名校级，从团级到师级的退伍军官，来自全国二十多个省，要求改善待遇，这批四五十岁的人是共产党的精英啊，是共产党的保命根子哎，是替他们卖命的人， 现在出来反了。再有一个例子是在零三年，青岛外海有一艘潜水艇下沉了，造成七十多名官兵由于缺氧而在二三分钟内死亡。后来调查发现，氧气管道口被人封死了。对尸体检查后发现， 有一个军官身上有一封遗书，上面写着：我马上面临退伍，前途茫茫，我恨你们，我要死， 我要你们跟我一起死，你们死的人越多越好。正好那天七十多人都来了， 他就把氧气管关起来了。可见军队是非常不稳的，因为共产党用你的时候，把你当枪炮使，不用你的时候，把你象狗一样的踢开，踢到地方政府去管，这些军人走的时候不高兴，在的时候恨死你，这样的军队还能打仗吗？
这些都是中国共产党政权不稳的很明显的例子。中共政权靠什么？靠两样：武装镇压，欺骗宣传。现在欺骗不了了，老百姓看的很多了，如果军队再动的话，那中国共产党还有活命吗？中国现任的空军副政委刘亚洲将军写了建议书，建议政府和民间对话，取得共识，推行政治改革。因为军人觉得这样下去军队没有希望。美国军人有退伍军人部保证他们的利益，因为美国军人是属于国家的，中国的军队是中共的私家军，被当成狗一样用，所以矛盾已经非常激烈，公开化了，放到桌面上来了。中国的变化是非常快的，我们要关心这件事情，拭目以待。
记者：谢谢您接受我们的采访， 希望以后还有机会和您联系。
伍凡先生：可以，我接受过很多采访，我也希望《看中国》网站越办越好，让更多的人从你们那里得到讯息，得到希望，得到鼓励。谢谢！
伍凡先生
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