专访胡平：悼念紫阳告别中共的重大意义

胡平先生曾获北京大学哲学硕士学位，79年投入民主墙运动，于民间刊物《沃土》上发表《论言论自由》长文，80年参加自由竞选，被选为北京大学海淀区人民代表，83年分到北京出版社，85年转至北京社科院，87年1月赴美国哈佛大学攻读博士，88年至91年当选中国民主团结联盟主席，先后在《中国之春》杂志和《北京之春》杂志主持笔政，现居纽约，任《北京之春》主编。

记者：胡平先生，您好。您认为赵紫阳先生的去世为什么引起这么强烈的反响？这其中说明了什么？赵紫阳先生代表了一种什么样的精神？全球悼念赵紫阳先生的活动意义何在？

胡平先生：赵紫阳去世引起这么强烈的反响，这本身就证明赵紫阳的重要性、他的意义。中共先是打算就发个五十六个字的讣告就算了事，但是由于各界的压力，最后不得不在八宝山举行祭奠活动。但与此同时，它戒备森严，对异议人士严加打压，中间发生很多很多恶劣的行为，而且尤其是在新华社发的通讯中，一方面闭口不提赵紫阳担任过国务院总理和总书记这两个职务，只是笼统地说“担任过重要职务”，这么一件明显的事实，中共都予以否认，试图抹杀。另外，还特别一反惯例、违反中国人对死者的尊重的传统，非要写上“犯了严重错误”。由此可见，中共当局对赵紫阳的嫉恨和惧怕。

反过来，正是从这一点上，证明了赵紫阳的意义，尤其是中共非要提“犯了严重错误”，正好说明中共和我们大家最重大的分歧在于这一点上，在“六四”这个问题上，这也就是我们海外各界人士 ，国内民众，包括一些党内人士要悼念赵紫阳，而中共要反对、压制的根本分歧点。

赵紫阳反对暴力镇压和平抗议的民众，这一点看起来很简单，无非就是坚持人的起码的道德良知。但是我要强调的是，这对共产党的专制统治来说是釜底抽薪的，因为共产党的制度非常庞大，又很复杂，但实际上使这种制度能够正常运作下去就是它的不间断的政治迫害。就是说，它不是吃素的，它必须吃人肉、喝人血，它要不吃人肉、喝人血，它就饿死了。

所以赵紫阳反对镇压，貌似简单，实际上是对共产党的一个彻底的颠覆。比如从东欧发生的情况来看，当数十万、百万民众走上街头，你当局到底是不是要镇压？东欧共产党的领导人放弃镇压，接着就是民主化的开始，一党专政结束了。罗马尼亚试图镇压，但是失败了，紧接着也是民主化转型。

这一点其实就是关键的一点。这一点我们应该很清楚地认识。

有些人容易低估赵紫阳在那个时刻采取那种立场的重要性，或者认为就算当时不镇压了，那也不见得就民主了、就自由化了，或者认为，以前也没有听过赵紫阳说过很彻底的自由民主的言论。其实在他那个位置上，有这种决定，就是最根本的东西了，这就是中共强权在这一点上不肯让步的原因，因为他们知道这一步一让，他们整个专制就崩溃了。他们这一点看得很清楚，除非他觉得应该放弃专制，否则要坚持专制的话，就是这一道防线，没有别的防线，这一个垮了，就全部都垮了。

且不说共产党一开始就建立在暴力之上，特别是到了后来，它那套谎言早就失效了，也就是说，以前还有人真心相信它那套谎言，到后来人们早就不相信了，它完全靠暴力在那儿支撑着。所以这个暴力系统一旦失灵了，它这个制度马上瘫痪就死掉了。

所以在赵紫阳这件事情上产生的对立，实际上是人性和反人性的对立、自由和暴政的对立、民主和专制的对立，抓住这一点，就能充分理解悼念赵紫阳的意义所在。

有些人认为，赵紫阳是共产党的总书记，你们这些很坚定的反对派，怎么去悼念一个共产党呢？当年，戈尔巴乔夫推动苏联的政治改革，提出“开放”即公开化，对不同政见采取容忍而不是镇压的态度，这一点就确定了苏联的改革已经走上另外一条轨道了，走上自由民主的轨道了，与原来的改革就不能同日而语了。苏联的沙哈洛夫，这么著名、这么坚定的一个异议人士，那时就明确提出表示支持戈尔巴乔夫，这不是他丧失立场，因为他很清楚这一点就是关键的一点，他对这个意义很清楚的。

再有捷克斯洛伐克，他们在发生了89年11月的天鹅绒革命之后，由于形势发展得很快，十一月十几号，捷克十万民众走上街头，当局不敢镇压，结果开始了民主转型，不到十天的时间，大家都意识到，现在就该全国大选，该选总统了。最初哈维尔的公民论坛等反对派的组织，他们一致认为他们要推出反对派方面的总统候选人，最合适的人选就是杜布切克，杜布切克是前捷共的总书记，曾经领导1968年的“布拉格之春”，后来遭到苏联的镇压而被解除职务。当时捷克反对派很清楚地认识到，杜布切克不是属于共产党的，是属于人民的、是属于自由民主这一边的。当然，捷克的形势后来发展就更快了，很多民众觉得象哈维尔这样从来和共产党没有瓜葛的人，更值得尊敬，于是大家就推选哈维尔当上总统，但同时，民众又把杜布切克送上了他们国家的第二号重要位置，选他当了联邦议会的议长。这就证明，在捷克，这么坚定成熟的异议运动，他们的领导人、民众都看得很清楚。就是象杜布切克这样一个原共产党的总书记，实际上是和他们站在一边的，是属于人民的，这一点是没有误会的。我们中国人对这一点应该有很清醒的认识。

而且，还考虑到赵紫阳不仅仅是在89的时候做出这样的决定，反对镇压，主张在“民主与法制的轨道上解决问题”，而且他为此付出16年的被软禁的代价。在这个过程中，他始终都不改初衷。这个对于一位年近七旬的老人来说，是相当相当不容易的。从他处的位置，反对镇压，共产党就不会再信任他了，邓小平也不会再重用他了。但是，共产党又非常愿意维持一个表面统一的假象，把赵紫阳当成花瓶，所以在这种情况下，赵紫阳只要稍微有些改变他的主张的表示，稍做一点让步，承认他以前做得不对，那么当局一定会给他很优厚的待遇。赵紫阳知道得很清楚，他知道坚持意味着什么？放弃又意味着什么？他非常清楚，他始终坚持，至死不渝。这非常了不起。

记者：前段时间，全球的“悼念紫阳 告别中共”形成排山倒海之势，人们再次对中共的邪恶本性进行深刻的反思。我记得您也参加了，是吗？

胡平先生：是的。在纽约。

记者：您认为“悼念紫阳 告别中共”的活动有何重大意义呢？您在参加活动的过程中有何感受呢？

胡平先生：“悼念紫阳 告别中共”的活动，很重大的意义就在于，实际上就是公开的一场较量，人性和反人性的一场公开的较量。

有些朋友中有一种极端的想法，说赵紫阳是共产党员，你为什么去悼念？如果我们大家都抱着这种想法，那整个这个事件就没有了，那共产党就轻松了，也没法对他们造成压力了。事实上，正是因为我们大家来悼念，而赵紫阳毕竟曾经在共产党内担任过最高级的领导职务，还没给你共产党开除党籍，所以才把这个难题摆在了中共当局的面前。如果赵紫阳完全是一个平民，那就自己家里悄悄处理丧事就行了，报纸上也不用登了，也不存在讨个说法、做个评价，是否进八宝山等问题。

我们的活动不是要给赵紫阳在党内争得什么一席之地，更多的意义实际上是对共产党的一种压力，对共产专制的一种挑战。七六年悼念周恩来，很多人是借题发挥，周本人并不曾公开反对过四人帮，更不反毛，更不反共，可是我们却借悼周反四人帮，借悼周反毛，借悼周反共产党专制。但是我们这次悼念赵紫阳就不是借题发挥。赵紫阳反对暴力镇压，坚持对话，坚持在民主和法制的轨道上解决问题，这些主张正是我们也真正主张的。

赵紫阳已经成为一种象征，把各种不同处境、不同地位的人，海内的、海外的人，把大家都共同的一点集中起来，包括党内的有民主思想的人、有人道主义情怀的人，和体制外的坚决的反共产专制的人，在赵紫阳这件事情上找到了一个共同点。

要想进行一种有效的抗争，就是要善于找到共同点。每两个人的想法都可能不一样，但做任何事情，要取得一种集体的行动才能产生力量。这就必须找到共同点。

有些事情，它可以最大限度地使人们找到共同点，同时又构成对专制暴政的最致命的打击，这就是最好的共同点、最有效的共同点。恰恰赵紫阳这件事就起到了这样的作用，具有这种象征意义。

赵紫阳去世，中共当局表现得非常恶劣，国际上反映很坏。本来胡锦涛刚上台，西方政府还要观望一段时期的，这次一下子就把丑恶面目暴露得那么充分，一下子就引起外界的强烈反感。西方媒体一下子都在批判他们了。这件事情把当局的虚弱、顽固暴露无遗，使民间的潜在的反抗情绪也加强了，给中共造成更大的危机。

看中国的形势，不要通过中共当局怎么说、而要通过他们怎么做去判断。共产党永远说：形势一片大好，老百姓都站在它那一边的。其实在任何一件事情上都可以看出，它防民、害怕老百姓害怕得厉害，那就可以看出它是怎么样不得人心、在人民之外的，从这件事情上可以做出一个很充分的结论。

我们最近又看到，去年夏秋之交对赵紫阳的采访，他谈到对中共、时局、改革的看法谈得更明朗，他对说共产党“没治了”，这些都非常深刻。所以我们应该对他怀有高度的尊重。

事实上，赵紫阳说共产党“没治了”实际上就和大家最近所说的“告别中共”实际上是一个意思，就是拒绝共产党，这种说法一句话就批驳了那种“没有共产党，中国就不行了”的说法。实际上中国是因为有共产党才不行的，共产党自己改不了自己，自己救不了自己了。

记者：近来海内外不断有人公开发表退党声明，您觉得退党有何重大意义呢？

胡平先生：我们任何想结束共产党的人，最好的办法就是站出来，和这个党划清界限，反对共产党的这种专制。当然一直有一些人想在共产党体制内去改变它，一直有这种说法，但是问题在于，赵紫阳的情况不能作为现在这种说法的例证。因为赵紫阳在年轻的时候还真的相信共产党那套东西而加入的，在后来他才意识到要改变这个党、改变这个制度，他利用他在党内的地位和权力这么去做是完全可以理解的。

但是现在的情况就很不一样了。你现在明明知道共产党是错的、是坏的，你要去加入，加入的第一个效果就是在强化它，你要改变那是以后的事儿，你等不等得着那一天，不知道，你要不爬到很高的位置，就起不到什么作用，那你要得到一个很高的位置，你必须做很多很多违心的、昧着良心的事儿，那说不定做这些事情的过程中自己都给变了，很有可能，共产党腐蚀了你，使你背叛了你的初衷，这都有可能。

另外，反过来，你要坚持这种理念，经过一道道鬼门关，最后爬到很高的位置上，使你有了便利能够去改变它，那这种成功的机会非常非常之小，绝大多数人根本是不可能的。而且，不但它的收益是很靠不住的，是一个很遥远的未来，而在前半程的过程中，都是起着相反的效果。这就尤其危险。

记者：其实就算爬到那么高，也不一定能够做成什么。赵紫阳先生就是一个例证。

胡平先生：是的。是否能够爬到那么高，不知道，爬到那么高，你能不能不忘本，不知道，如果你爬到那么高、又不忘本，你做不做得到，也不知道。所以，哪有人去做这种事儿呢？风险太大，失算、失误的机率太高，成功的可能性太低，而且付出的代价太高昂了。所以，这有一系列的问题。

如果我们拒绝它，离开它，那这种行动在当下就是有正面的意义的，而且这种行为也是更多的人能够效仿的。站在共产党的外面，不和它同流合污、讲真话，这是我们每个人多多少少都能做到的。这种道路、这种选择其实也是适用于绝大多数人的，即便没有最后完全成功，但做的完全是一个正数，不是负数。

而且我们所提出的这条道路是我们每个人都能做到的，拒绝它，不跟它在一起，这是完全能够做得到的。而只有这个力量强化了，才可能推动社会的进步，真正发生一个根本性的改变。尤其是中共在“六四”之后，共产党内原来就是一个逆向、反向淘汰的机制，那文化革命就走到极端了，物极必反，使得一些本来在正常情况下要被共产党机制所淘汰的人有了出头的机会。“六四”以后，这种情况就变了，一个有理想、有自由民主理念的人，你要升到高层的机会就比原来更少了，而现在高层完全就是一种机会主义。也正因为此，民间的、党外的力量就尤其显得重要。

现在的领导人既不是有民主理念的人，但同时他们也不是象希特勒那样的亡命徒，狂热的往死里那样干，拼老命也要坚持专制。他们不是那样的，只要民间力量足够大，他们就可能不得不去让步，他们是没有信念的人，连专制的信念都没有。这一点，当年邓小平“六四”镇压的时候，就说过：幸好老同志还在。他就知道，如果老同志不在了，象李鹏、江泽民那样的，不管他们心眼有多坏，但他们看那阵势，有没有那种豁得出去的劲头，他们在军队有没有那么高的权威，那都成问题，他们很可能不敢镇压。

既然中共里头越来越多的是这种人，如果来自民间的压力小，中共会坚持专制去打压你，但如果来自民间的压力足够大了，他们就不一定敢冒那么大的风险去镇压，很可能就放弃了、让步了。

98 年印度尼西亚发生了一场民众的大抗议，结果迫使苏哈托下台。那个时候，印度尼西亚人就有一种说法：如果你是几个人、十几个人上街，当局不理你；如果你几百个、几千个人上街，当局就要抓你；但如果你几万、十几万人上街，当局就会和你谈判，就说明同样的一个道理。对于统治者而言，今天的中国的统治者的心态基本上也是这样的。

所以坚持民间的道路，对我们任何人来说，都是可行的，而且是最靠得住的。

记者：为什么有的人明知道共产党不好，还不退党呢？有哪些可能的心态呢？其实您刚才也提到了其中的一种心态，就是觉得在党内可以改变这个党、有所为。

胡平先生：不想退党的原因那当然很多了，其中当然共产党本身有很大的利益，它是赤裸裸地靠利益来吸引人。早先，在打天下的时候，还要冒风险的，在五十年代六十年代，想入党，还要在平时的工作中比别人更积极，还要搞好群众关系，等等，一大堆要求。现在这个党越来越廉价了，到现在，你只要一表示效忠，那很容易就进入了，完全都是靠利益来诱惑的。

同时，也是因为大形势、大气候，养成很多人口是心非，你都不知道他什么是真的，其实他什么都不是真的。他私下里跟你说他是“身在曹营心在汉”，他表面一套，但问题是他的另一面肯定不会在他的实际行动中表现出来，所以这套话完全成了他的一种掩饰。当然我们也可以想象大的形势有了什么变化的时候，他们不会去跟专制者殉葬、陪葬的，但是，要没有这种形势，或者上头也没有人要改革，他们很可能就这样一块儿昏天黑地就混下去了，他们未来的前途就不知道去到什么地方去了。

所以很大程度上这是他的一种自欺欺人的做法，所以我觉得有一些更正直、更正派的人退党，除了他们本身的作用之外，也给留在党内的人造成强大的精神压力。既然我们都知道这党不好，我们不在里头，你干吗还在里头？那些有这种想法的，觉得我跟你们一样，我是想从里面改变的人。不仅仅是这么一说，他们就得考虑总得有点表现证明自己说的是真的，你们清白了，那我在这里头没法证明自己的清白，所以对留在里头的人造成一种压力。

记者：这就是先行者的作用，选择自己良知的同时，也在唤醒激励更多的人加入正义中来。

胡平先生：是的，是一个示范作用，有人这么做，那没这么做的人，人家就要问了，你怎么不这么做？你就得有个交待。

一个人退出了，他周围的人就有很大压力，我证明自己所承诺的，怎么给朋友、后人、历史有个交待，我怎么证明我不是专制的走卒帮凶。所以这也会使留在党内的人认真思考怎么样去改变这个党。

要是没有人退，大家都觉得，还有那么多好人在里头呢，也就是当个党员不是件丢人的事儿，没有一种耻辱感和良心的压迫感，他就更不在乎了。越是有耻辱感，就会越急于摆脱这种耻辱感，想证明自己不是坏人。有这种想法的人越多，也就是在党内，特别是当高官的人，他就越感到这种压力，一种良心的谴责，就越有助于他们做出有益的事情。