《明报》刊登赵紫阳访谈录

*曾庆红曾派秘书探望赵紫阳*

报导说，赵紫阳在六四事件六年后曾表态，调动几十万军队，开枪镇压民众运动，这种“搞法，只有邓小平才有这么大气魄”，但这样对“共产党和政府的形像影响太大”了。

1989年六月初，中国当局出动几十万正规军人，开枪和动用坦克，镇压了北京民众抗议活动，造成严重的流血和伤亡，史称“六四事件”。

赵紫阳是1995年12月16日在北京富强胡同家中讲这番话的。据同赵紫阳有过谈话的人透露，自90年代末期《中国六四真相》一书出版后，当局就隔断了赵与外界的一切联系。

北京的消息人士透露，今年9月1日，中国国家副主席曾庆红，曾经派秘书探望过赵紫阳。这位秘书说，曾庆红不便前来看望赵，特地派他代表曾来看望。分析人士说，中央政治局常委、国家副主席探望前朝失势元首，这是近年来少有的事。分析人士说，此事向赵发出一个信号：江退出政坛后，对他的监视松动了。

*杨继绳三次采访赵紫阳*

原【新华社】资深记者杨继绳，最近即将出版一本书：《中国改革年代的政治斗争》。他在书的附录中收入了对赵紫阳的三次采访纪录。香港《明报》星期日刊登了三次采访的第一部份，时间是1995年12月16日上午9点至12点15分；地点在北京灯市西街富强胡同6号赵紫阳的家中。当时在场的，还有赵紫阳的老乡宗风鸣先生。

报导引用赵紫阳的话说：“后来有一种说法，说镇压是被迫的，无奈的。这种看法是不对的。有多次机会可以不采取流血的办法，关键是我们的措施不对，方针不对。事后也证明，哪里有什么黑手？哪里有什么组织、领导？”

赵紫阳说，真正有组织、有领导就好办了。他们的领导也是当时产生的，甚至一天换一个。“我当时就说，我们是执政党，谁能有组织、有领导搞这么大的事件来？”

赵紫阳说：“说开枪是没有办法，是后来讲的。一开始是说动乱要镇压，后来才说镇压是不得已而为之，说政府采取了克制态度。谁克制？要不是我从中做工作，早就这么干了。李鹏还对外国人说，我们没有橡皮子弹。”

*承认四中全会发言*

报导说，在这次谈话中，赵紫阳承认，90年代中期在海外广泛流传的赵紫阳在中共13届四中全会上的发言，确有其事。赵紫阳在那次讲话中，详细谈到了六四问题。赵紫阳说，那个发言非常详细、准确。

赵紫阳说，他到北韩访问之前，在对待学运问题上，“中央”并没有明显的争论。邓小平统一不激化矛盾的解决问题方针，李鹏内心可能有想法，但并没有公开表达出来。

*主张从4/26社论退回来*

在赵紫阳访问北韩期间，北京市委书记李锡铭、市长陈希同向中共政治局常委汇报，说“学生要搞全国性的大串连，要建立组织，大事不好”。李鹏主持常委会，得出结论：这是“有领导、有组织、有纲领的反党反社会主义的行动”。第二天，李鹏和杨尚昆等到邓小平处汇报，邓小平发表4/25讲话，给学生运动定了性，说是反党反社会主义的动乱。紧接着，《人民日报》发表了引起激烈抗议的4/26社论。第二天，有10万学生和市民参加了4/27大游行。

据报导，赵紫阳认为，悼念胡耀邦期间，“许多学生没上街，但4/26社论把这批中间学生也调动起来了”，(参加了4/27大游行)。”赵紫阳说，他在北韩访问期间，看到了邓小平的4/25讲话，但并没有看到《人民日报》的4/26社论。

赵紫阳说，他从北韩回到北京后，5月17日会见了苏联总统戈尔巴乔夫。之后，中共领导高层(常委)公开发生分歧。赵紫阳主张，从4/26社论“退回来”，但其他人不同意。李鹏认为“没必要。”

*李鹏坚持对学运定性*

据报导，5月17日，赵紫阳在常委会上和李鹏争辩说，动乱、骚乱、动荡、风波、 可以说，因为这些都是中性词，但如果加上“反党反社会主义”，整个事情的性质就不一样了。但李鹏等还是坚持这个定性。

戈尔巴乔夫访华，学生占领了广场，赵紫阳劝告学生不要做“仇者快，亲者痛”的事情。意思是，学生闹得越厉害，李鹏、陈希同他们对邓小平的影响就越大。但是“学生没有听懂我的话”。

*激进分子唯恐学生不闹*

据报导，赵紫阳认为，学生中也有激进分子，在(“事态”)快要冷却下来时，“他们搞起了绝食”。赵紫阳说，这些激进分子，就怕学生不闹，于是“一会搞自由女神，一会儿搞绝食”。

*怕军队生变*

赵紫阳说，他对调动军队的事情不清楚，因为他当时“已经下来了”。不过，赵紫阳说，开始军队开不进来，后来才越调越多。“调少了也怕军队发生变化。”

*高层分歧*

在谈到中共高层对待学运的态度问题上，赵紫阳透露，5月16日，邓小平通知赵紫阳、李鹏、姚依林、胡启立、乔石、杨尚昆开会。赵紫阳和胡启立反对军管，乔石和杨尚昆原来反对，现在也开始赞成了。一直主张军管的，是李鹏和姚依林。不过，赵紫阳认为，几个人反对，几个人支持，都无关紧要，因为邓小平一个人就可以“实行军管”。赵紫阳还证实，在整个“动乱期间，邓小平一直在北京”，并不是传说所讲的他在外地。

*未对胡耀邦落井下石*

赵紫阳同杨继绳谈话， 还用了相当的篇幅，谈胡耀邦下台的问题。海外一些书中说，赵紫阳在胡耀邦下台问题上，落井下石。赵紫阳说，“胡耀邦辞职，我既没有落井下石，也没有为他说话。我知道，老人们已经定了，说什么也没用。”

赵紫阳认为，邓小平在反自由化问题上，对胡耀邦越来越失望。然后，就是胡耀邦和陆铿的谈话，是压垮“骆驼脊背的最后一颗稻草”。赵紫阳援引邓小平的话说：“陆铿打着奉承耀邦的幌子来反对我们！ 这几年我如果有什么错误的话，就是看错了胡耀邦这个人！”

*明报公布纪录留下历史见证*

香港《明报》说，杨继绳访问赵紫阳，承诺在世纪内不向外透露访谈内容。现在，进入新世纪已经四年，赵紫阳身患重病，趁他健在时，把纪录公布出来，给历史留下一个见证。

《明报》没有说明杨继绳的这本书是什么时候由什么出版社出版。杨继绳在【新华社】工作了三十五年，2001年离开【新华社】。

(美国之音记者海涛香港报导)