美国之音石文安主持焦点透视：哈格尔参议员谈美中关系

我在和哈格尔参议员访谈的过程中谈到了他在内布拉斯加州成长的经历，在越南参战的经历。我们谈到了内布拉斯加州。我们还讨论了哈格尔参议员对中国的看法。哈格尔参议员最近呼吁美国重新确定美中关系，呼吁美国与中国建立伙伴关系。我们还谈到了美国国会中国事务委员会以及在美中关系中不断出现的人权问题。

我们的访谈是2003年12月18号在哈格尔参议员的办公室进行的。

石文安：哈格尔参议员，你好，谢谢你抽出时间来接受采访。我们等了很久才能在今天采访你，这是我一直在盼望的。

中国听众会对你要讲的话很感兴趣，原因是你刚刚成为美国国会中国事务委员会的两个主席之一。中国听众肯定也很想知道你是怎么取得今天的成就的。让我们从你成长的经历说起吧。你在内布拉斯加州的小镇北普拉特出生，长大，在那里接受教育。那么在内布拉斯加长大是什么样的经历呢？你来自一个什么样的家庭呢？你们住在农场上吗？能不能给我们谈谈你的背景？

哈格尔：我家有四个男孩，我最大。我跟家人的关系一直都很密切。我们住在内布拉斯加州西部的小镇上。我们没有住在农场里，但是我们那个镇很小，只有一千多人，我们家一开门就是农田。

我就在这种环境下长大，非常熟悉农业生活和农村的生活方式。这是一个很好的经历。在学校里我们有机会参加各种各样的活动，我和我弟弟们几乎什么都试过。在我们成长的过程中慢慢地在心目中建立起一套标准、价值观以及对各种事物的期望，我们在成长的过程中都是如此的。这些都是受父母、老师、导师、叔叔阿姨、爷爷奶奶的影响而形成的。这些东西在我和我弟弟成长和工作的过程中都是非常重要的。

我上高一的那年圣诞节，我父亲心脏病发作去世了。我父亲曾经参加过第二次世界大战。1968年，在我和我弟弟汤姆刚从越南战场回家六个月后，我们最小的弟弟因为出车祸而死了。我母亲刚刚在一月份去世。对于一个家庭成员关系一直都很密切，互相仰仗的家庭来说，每发生一次不幸的事情都是很难过的，就象其他家庭一样。但是你依靠父母等人多年来给我们的力量来把我们每个人塑造成今天的形象。所以，我觉得在我一生中曾经有、现在还仍然有这么美好的家庭是非常幸运的。我的家庭非常温暖、我们互相爱护，充满关怀，我希望我没有辜负我的家人。

石：我对你在越南的经历非常感兴趣。你刚才说你和你弟弟汤姆在越南肩并肩地一起作战。你荣获了两枚紫心勋章。即便到今天，你在教育年轻一代了解越南战争方面仍然是很积极。你能不能给我们讲一讲你在越南的经历？在越南当一名年轻的士兵有什么感想呢？那时候美国人的意见有很大分歧。你觉得美国人，尤其是年轻的美国人，对越战应该有哪些了解呢？

哈：对于我们这一代来说，在越南的经历有决定性的意义。我这一代是婴儿潮的开始。我刚才说了，我父亲在二战中服过役。他在南太平洋地区呆了两年半以后才回家。回来四个月后跟我母亲结婚，又过了九个月我就出生了。我是1946年出生的，正好是婴儿潮的开始。

每一代人都经历那个时代发生的重大事件，采取的行动，其中有很多是无法控制的。对于经历二次大战的那一代美国人来说，意义重大的事件有经济大萧条和第二次世界大战；我们这一代在这些斗争中遇到了各种挑战。

越战不仅对我是一个重要的经历，对我们这一代每个人来说，都是非常重要的。越战改变了美国的政治，改变了一切。婴儿潮这一代人，大概有七千六百万人，这一代人改变了市场，改变了一切。

对我个人来说，参加战争，经历了战争的恐惧，理解了战争所带来的不公平和悲剧，了解战争的后果，这些形成了我对我的工作，以及对整个世界的看法。我希望这个经历不仅仅是让我长了见识，学到了更多东西，而是让我对人、对世界更加了解，更明白人在绝望、无助和贫穷的处境下会产生什么样的情况。

石：你是指越南人吗？

哈：不仅仅是越南人。因为在我们今天的世界里有许多人感到毫无希望，感到绝望。我在越南看到很多这种情形，也看到了在这种情形下一般会发生什么，这些不仅让我了解现实的情况，也让我知道如果整个世界团结在一起，我们可以做到什么。因此，我认为二战以后成立的那些多边组织 - 比如说联合国、北大西洋公约组织、跨大西洋伙伴关系，当然了，还有我们和亚洲的关系，这些对于21世纪来说都是至关重要的。

另外，正在发展中的中美关系，和任何其他双边关系一样，对于人类的未来都是非常重要的。正确处理好这个关系是具有关键意义的。当然，越南以及东南亚等国家政府的发展以及它们可能作些什么也都是十分重要的。

我希望我通过这些获得了丰富的经验，不仅仅是参与战争和与战争有关的个人经历，而是给了我更加广泛的地缘政治观念，让我更注重什么是可能的，我们有什么实际能力可以把世界变得更美好。

石：那你认为如今的年轻人应该从越战中学到些什么呢？

哈：我觉得重要的是要了解越战这段历史，了解美国参加越战的根本动机是什么。另外我觉得了解二战之前越南作为法国殖民地那段时期的历史也很重要。欧洲的殖民统治在二战后仅仅几年的时间里就纷纷消失了。

越南的问题是共产主义，但是它还不仅仅在于共产主义。问题是在于越南要摆脱法国的殖民统治。美国决定站在法国一边，这是个错误。这样说并不是我想美化胡志明，但胡志明的确代表了很大一部份越南人的想法。当时他所处的地位迫使他不得不站在共产党一边，以达到自己的目的。他是共产主义者吗？他是的。但我对这段历史的理解是，胡志明并不是遵循共产主义的原则而这样作的，他是要利用共产主义来为越南争取独立。

所以，年轻人了解历史是很重要的。另外，我认为年轻人还要理解参加越战的年轻士兵所作出的牺牲。不管这个政策是好是坏，诚实还是不诚实，我们当时没有任何选择。

石：你是怎么参军的呢？

哈：我和我弟弟汤姆是主动报名参军的，我们在陆军呆了两年，在越南呆了一年。

我们学到的另外一方面是要把战争和战士区分开来。我想我们是在过去几年里学到的。国家把这些年轻人送到前线去的时候跟他们说“国家需要你去前线，这是你的责任，去吧。”

你对此没有提出任何疑问。

在越战期间和战后很长一段时间里，这些参加越战的年轻人遭到美国公众的谴责，被人们看不起，这实在对他们很不公正。 我想我们现在已经不再那样做了。政策不是这些参战的士兵决定的。这是我们现在的年轻人应该认识到的。

石：我觉得建立越战纪念馆就是朝那个方向做出的重大努力。建立这个纪念馆是真正消除对这些年轻战士的偏见的开始。

哈：是的。我为建立这个纪念馆也出了点力，这一点我感到很自豪。越战纪念馆在1982年3月动工时请了四个人讲话，我就是其中之一。每年我都主持纪念建馆周年的活动，并且发表过好几次讲话。我还提议为越战纪念馆加修一个教育中心，这个提案已经在几个月以前通过了。

我们有很多教训要吸取，就跟历史上发生的许多事件一样。我们对发生的历史事件了解越多，懂得它们为什么会发生， 我们对未来的准备也就越充足。

石：我们能不能再回头谈谈前面一个问题，也就是在你从政以前在内布拉斯加州和你的早年生活？就我对你背景的了解，你回到美国之后，有几年你一直在华盛顿和内布拉斯加州之间往来，而且你还曾经是一个企业家。

哈：我刚刚说过，我很幸运，有一个关心我、爱护我的家庭，有许多支持我的朋友。我一生中有很多人帮助我。我的兴趣很广泛。我觉得年轻人在选择生活道路的时候，不要害怕尝试做不同的事，不要怕失败，不要怕冒险。

不知什么原因，我从来没有怕冒险。但是我一直对经商感兴趣、对经商怎么能成功很感兴趣，不管是个人的努力也好，或是政府的努力。我最喜欢看的书一直是传记。

我尽情尝试了生活中的各种事情。我能做的都做过，这些尝试给我在美国参议院的工作打下了基础，给了我广泛的经历和知识，让我能够处理今天面临的严重问题。

我觉得很荣幸能有这么多不同的机遇，我先后为两位总统、一位国会议员工作过，我创办过企业，经过商，担任过世界联合服务组织的主席，也经营过不同的非盈利性组织。因此我可以从很多不同的角度看世界，我希望这些经历也能让我成为一个好的美国参议员，一个能够在制定未来国家政策方面运用这些经历的参议员。石：我知道你获得了霍雷肖·阿

尔杰奖。但我们的中国听众可能不知道这是一个什么样的奖。你能解释一下吗？

哈：霍雷肖·阿尔杰在美国是一个知名人物。大部份发达国家的人都听说过他。霍雷肖·阿尔杰是一个19世纪的作家，他相信每个人都有主动采取行动向前进取的心里，他也相信每个人都有发挥这种进取心的自由。他认为对那些白手起家的人表示尊重是很重要的。这个奖不是只有贫穷家庭出生的人才有资格获得，但是这个奖的主要目的就是奖励那些出身环境差、没有什么背景，没受过多少教育，或者没有父母，靠自己辛勤努力争取获得成就的人。

霍雷肖·阿尔杰觉得应该向美国的年轻人宣扬这些成功故事，鼓舞他们，让他们知道，只要敢于尝试，努力工作，再加上有足够的想象力，他们自己也能成功。

于是霍雷肖·阿尔杰就写了很多关于这方面的书，并且决定创办霍雷肖·阿尔杰奖，来更好地体现这个精神。这个奖不仅表彰了个人的成就，也让人们知道这些成功人士的背景，以及他们是怎样获得成功的。我很荣幸能够获得霍雷肖·阿尔杰奖，我非常珍惜这个奖，也很感激他们为我颁发这个奖。

石：你是怎么样决定从政的呢？是什么促使你做出这个决定的？

哈：我从小就对政府和政治有兴趣。我上六、七年级的时候，就偷偷地阅读时代杂志和新闻周刊。我说偷偷地看是因为我班上那些朋友不明白我怎么会看时代杂志和新闻周刊这种枯燥的刊物。