又到了甲申年——鲍彤答法国国际广播电台记者古莉问

鲍彤先生，您是中共前总书记赵紫阳的政治秘书，也曾经是中共中央委员，您对中共的腐败发展到今天有什么感想？

鲍彤：我想这是个悲剧。我现在看，郭沫若这篇文章写得没有用，毛泽东敲警钟也没有用。郭沫若好像讲得很深刻，可是他是站在即将成为统治者的立场上来总结教训的。他是说，如果你骄傲，你就得完蛋。毛泽东也是这样说的，如果你胜利以后昏头昏脑，那么将来国家就要变颜色，党就要变颜色，就要亡党亡国。我看他们这种话是没有用的。因为如果腐败分子觉得腐败很有味道的话，不管你怎么吓唬他，他还是千方百计要腐败的。你吓唬他当不成公仆，他反正早已发了大财，不当公仆，照样养老，舒舒服服跑到外国去欢度晚年，他怕什么！真正的经验教训，不能从统治者的立场上，帮统治者去总结。而应该由人民来说话，由公仆来总结。

《甲申三百年祭》是从作风上总结的。不要骄傲，毛泽东说。郭沫若说，不要花天酒地。这样总结不行。应该怎么总结？我想应该总结一种制度，中国需要建立什么制度，公仆一旦腐败跋扈，主人就把他开销掉，炒他鱿鱼。如果这样，就有力量了，能够起作用了，对老百姓就有意义了。把一切希望寄托于公仆，或者说寄托于几个代表，不管他几个代表，就算他一个代表吧－－代表最广大人民的根本利益，希望这个代表能接受经验教训，那是靠不住的。农民，人民，应该靠自己作总结：如果代表不行，怎么办？这个代表，那个代表，不管他有多少花言巧语，看到他不行，腐败，对不起，我另请高明。李自成不行，那么李岩可以不可以？李岩不行，那么张岩、王岩可以不可以？这个问题，三百年前，要求当时的农民军从制度上来总结，是很困难的。但是，1944年应该可以了，2004年应该可以了。

所以我看，现在应该写篇文章，叫做“《甲申三百年祭》的六十年祭”。就是说，不必总结三百年前的李自成，应该总结总结六十年来的郭沫若、毛泽东，由老百姓自己作总结。“人民的代表”腐败了，怎么办？要从制度上总结，作风是靠不住的。哪个人作风是不变的？就说毛泽东吧，他自己就几天一变。几亿人的命运寄托在一个人的“不变”上，很危险。中国要从根子上不腐败，不能靠统治者确保江山，而应该由老百姓来审查自己的代表，应该建立现代选举制度、现代舆论制度、现代权力制约制度，由老百姓支配自己的领导人，而不是叫主人去服从公仆的支配。

古莉：那么鲍彤，你说应该站在民众的立场上，但是现在中共似乎不能适应外部的监督和批评。比如我们从海外看到，上海律师郑恩宠、四川官员李志、东北记者姜维平，都是因为揭露腐败官员，而被冠以“颠覆罪”或者“泄密罪”判刑入狱的。您怎么看这些现象？

鲍彤：忧虑之极。因为他们所谓“颠覆国家”，“危害国家安全”，其实是颠覆腐败，颠覆腐败安全，而保卫国家，却是保卫腐败。不是鼓励老百姓跟腐败作斗争，而是不准老百姓起来揭露腐败，这种现象，危险之极。从这个意义来说，还不如六十年前的郭沫若、毛泽东，他们即使站在统治者立场上，毕竟在说不应该腐败，现在却公然用国家保护腐败。

我看真正要解决腐败问题有个办法：承认宪法，执行宪法，中华人民共和国的一切权力应该依法归于老百姓，肯定、承认、保护老百姓有权跟腐败作斗争。否则的话，我看是没有出路的。

（法国国际广播电台，癸未除夕特别节目，2004年1月21日）