鮑彤:對滋生腐敗的制度不應自信而要改革

【看中國2015年01月10日訊】上海踩踏事件給2015新年蒙上悲哀色彩,在北京深冬,反腐打老虎的」輝煌戰績」也未給嚴峻的政治氣候帶來依稀地一絲鬆弛。頌歌之聲不絕於耳的同時,整肅意識形態已經從記者律師發展到教師學者學生,敢於表達不同意見的人越來越少。本臺在2015年新年之際,電話採訪了住在北京的因」六四事件」而被判刑多年的原中共總書記趙紫陽助手,中共中央政治局政治秘書鮑彤先生。由於鮑彤先生的電話受到監控,對他的採訪,無論時間還是內容都難以按常規事先約定,談話就從隨意聊天開始。

法廣:新年了,您對2014年印象較深的是什麼?

鮑彤:要說2014年的中國,最讓人眼花繚亂的就是」反腐敗」吧。

法廣:為什麼說」眼花繚亂」呢?

鮑彤:那當然了,一打就是幾十隻大老虎,還有幾千隻蒼蠅,那不是很興奮嗎?

法廣:隨著時間推移,老虎越打越多,人們的疑問也沒有減少,老是覺得這後面是不是有政治鬥爭和黨派問題:石油幫,山西幫,秘書幫啊等等。

鮑 彤:這些我不大清楚,因為你知道我離開政治已經很長很長時間了,這方面的情況很生疏了。不過我看了以後感覺就是中國有兩個世界第一:第一是中國反腐敗的成績肯定是世界第一,哪個國家一年裡能打出這麼多老虎啊?當然,能打出這麼多老虎是因為老虎多,因此腐敗也是世界第一。我看這兩點給人很深刻鮮明的印象:中國是反腐敗冠軍,也是腐敗的冠軍。

法廣:您對2015年抱有什麼希望嗎?

鮑彤:我對2015年是抱有希望的啊,因為2014年年底時開了一個」四中全會」,它的主題叫做」依法治國」。我相信這個會,開與不開肯定是不一樣的,我相信」依法治國」跟不」依法治國」肯定也是不一樣的。所以,我對2015年,如果能夠」依法治國」,如果應該」依法治國」,就還是抱有希望的。比方說:趙紫陽去世馬上就是10週年了,我記得去年河南有人因為追掉趙紫陽而被抓,我希望今年不會有這種事情。我認為:悼念是合法的,抓人是非法的,因為那個時候還沒有」四中全會」,現在有了」四中全會」。我希望悼念是合法的,合法的悼念應當得到合法的保護,我希望不再有人抓悼念趙紫陽的人,悼念的人應該有免於恐懼的自由,有悼念的自由。

法廣:今年1月17日是趙紫陽逝世十週年,據說他的骨灰仍然放在家裡,家人希望自行安葬,但中央不准卻也沒有提出合適的建議。另外,趙紫陽逝世十年來,中國的腐敗非常猖獗,人們不由地想到:如果趙紫陽當年政治改革的理念得到高層認同的話,現在的腐敗不會有這麼嚴重,您的看法呢?

鮑彤:我想腐敗是會有的,但是像現在這樣的腐敗,大概不至於。因為趙紫陽努力的一個事情就是要增加透明度。就是說:領導的活動,領導的情況,領導的行為,領 導的想法,領導做的事情,都要透明,要讓老百姓知道。因為如果領導不是在黑箱裡面,而是在光天化日之下工作的話,腐敗不至於像現在這樣的程度。不能說那個 時候沒有腐敗,腐敗總是會有的,但是這種腐敗不會被黑箱掩蓋起來,不會被保護起來,我看這是應該可以肯定的。

如果趙紫陽的改革可以繼續下去,別的東西統統不說,光是講透明度,公開性,腐敗是在陰暗的地方,在太陽底下,黴菌是很難蔓延滋長的,但是你如果放到黑箱裡面暗無天日,腐敗當然就不斷生長,蒼蠅就出來了。今天打死一千隻蒼蠅,明天就出來一萬隻,你明天打死一萬隻蒼蠅,他後天就出來十萬隻蒼蠅。這叫什麼?這叫」制度性腐敗」。」制度性腐敗」是跟領導不透明,是跟領導不受大眾監督,是跟大眾無法監督領導,無法瞭解領導,無法選擇自己的領導,跟這種制度是聯繫在一起的。所以我想:不講別的,光是透明度這一條,中國的腐敗就不至於到這個程度,這是第一。

第二,我想趙紫陽下臺是被伴隨著另外一件事情,即」六四鎮壓」,中央軍委命令部隊向老百姓開槍。向什麼樣的老百姓開槍呢?是向要求反腐敗的老百姓開槍,這本身就是對腐敗的保護,對腐敗的鼓勵。從這個意義上來說,後來的腐敗發展到今天的程度,這是不足為奇的。可以這樣說:即使不是鄧小平有計畫地要搞腐敗,但當他對要求反腐敗的老百姓開槍的時候,客觀上也充當了腐敗分子的保護傘,使得在一種黑暗的制度下,腐敗得以滋生。在鎮壓反腐敗群眾的特定形勢下,又要求開展一種活動,即」先富起來」的活動。所謂」先富起來」的活動,實際上就是重新分配全國的財富,重新分配全國的資源,多少年了?20年。因此毫不奇怪使得中國的貧富差距達到了世界第一,而且速度也是世界第一。其他國家的貧富差距是幾百年幾千年積累起來的東西,而他呢?應該說是加班加點在20年間創造出來的,這個結果是可以得世界冠軍的。

從以上兩個意義上來說,我覺得:對這種滋生腐敗的制度是不應該」自信」的,是應該改革的,是應該變革的,是應該改造的,是應該用新的制度,進步的制度代替的。

法廣:中美一直進行」人權對話」,有人建議中美應該進行意識形態對話,讓中國說清楚:到底他們拚命堅持的意識形態是什麼?如果真是共產主義和社會主義的意識形態,為什麼要推行加大貧富差距的政策呢?為什麼在意識形態問題上說一套,做一套?您的看法呢?

鮑彤:我也搞不清楚。我不知道現在共產黨心目中的共產主義是什麼東西?我也不知道共產黨心目中的革命是什麼東西?中國的社會主義是什麼東西,很難說,但可以這樣說:第一,中國現在走的是中國特色的社會主義道路,這是中國共產黨自己這麼說的。第二,中國腐敗是世界第一,中國的事實表明瞭這一條。因此中國特色的 社會主義跟世界第一的腐敗大概是有內在聯繫的。

馬克思主義的一條定理叫做」經濟基礎決定上層建築」,因此我可以這樣說:在產生腐敗的經濟基礎上所形成的意識形態,大概也不可能是廉潔的。也就是說:在腐敗的經濟基礎上形成的上層建築,大概也就是腐敗的上層建築。除非馬克思關於」經濟基礎決定上層建築」的原理不存在,如果承認這個原理,那麼我看只能得出這樣的結論。這個結論當然不能讓人樂觀,但要推翻這個結論的話,就得推翻」經濟基礎決定上層建築」的原理。

法廣:2014年8月時,中國高調紀念鄧小平,當時的一些評論認為:習近平將在政治上更加極權,經濟上更加開放。中國一直有所謂」經濟開放政治封閉」的奇怪理念,您的看法如何?

鮑彤:我不知道」經濟開放」是什麼意思?我知道的是」經濟壟斷」到今天為止並沒有減少。」公有制」實際上是用公有的名義或形式,對資源,對生產過程,對生產的結果,對最後分配的壟斷。我看這一點,沒有任何事實可以推翻它。我非常讚賞三中全會提出的」市場要起決定作用」,但如果」市場要起決定作用」,就必須反壟斷。而在中國,你可以看到:全部資源是壟斷的。誰壟斷?國家壟斷。全部生產過程是壟斷的,現在一切事情都以國家的名義進行,所以愛國主義就是愛壟斷。

如果現在的腐敗跟公有制就是有關係的,公有制就是所有權不明確的制度。你的是你的,我的是我的,在這種情況下要腐敗是很難的。但如果叫公有,既不是你的,也不是我的,最後就可能是被官員所有。實際上我看腐敗的秘密就在這裡。所有腐敗都是以國家名義,集體名義,甚至以革命的名義,以共產主義的名義來進行。對這個,即使是共產主義社會主義的創始人,也是始料不及的。如果他們活到今天,會這樣說:我播下的是龍種,我收穫的是蒼蠅和老虎。

聽眾朋友,以上是本臺《中華世界》節目2015年新年之際對鮑彤先生的電話採訪。鮑彤先生曾經是中共中央委員,政治局政治秘書,總書記趙紫陽的助手,並由於」六四事件」而被監禁多年。

(文章僅代表作者個人立場和觀點)
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