中國《血腥的活摘器官》作者專訪之一(組圖)
主持人楊憲宏〈以下簡稱楊〉：
今天〈2011年6月28日〉焦點訪談我要訪問的是加拿大前亞太司司長大衛‧喬高（David Kilgour）〈以下簡稱喬〉與加拿大著名人權律師大衛‧麥塔斯（David Matas）〈以下簡稱麥〉。
2006年3月10日大紀元時報等幾個法輪功的媒體引述知情人士提供消息說，中國遼寧省蘇家屯有一個秘密集中營關押6千多名法輪功成員，他們遭到殺害，器官被摘取出售，屍體在醫院的焚屍爐裡當場火化，當時這個消息震撼全世界，但是許多人覺的難以置信，一方面是因為這樣的做法太殘忍，另一方面即使真的要取證也很困難。
中國外交部消息曝光三個星期後否認蘇家屯有所謂的集中營，發言人秦剛還說：X教法輪功一貫熱衷於傳播謊言，並要求記者前往瀋陽市蒞臨查看。
為此加拿大前亞太司司長之身的國會議員大衛·喬高與國際人權律師大衛‧麥塔斯受到法輪功受迫害真相聯合調查團CIPFG（法輪功受迫害真相聯合調查團）的委託，針對法輪功學員被活摘器官的言論來進行調查。
2006年7月6日，他們向加拿大的媒體公布中國活摘法輪功學員指控的報告，報告以超過一半的篇幅來舉例說出大量的證據，認為中國大陸活摘法輪功學員器官的事實的是真實存在的，並認為是這個星球上前所未有過的邪惡。
這份以英文撰寫的報告後來在2009年的10月正式出版，書名《Bloody Harvest》（《血腥的活摘器官》），直到今年6月才由博大出版社來發行中文版。為此書的中文版上市，2位作者大衛·喬高與大衛‧麥塔斯特地到臺灣來了，今天要請他們現身說法，邀請他們到我們中央廣播電臺的播音室來，來跟大家介紹寫書的過程，他們怎麼進行調查，還有他們的發現。
楊：
現在進行的是焦點訪談的單元，我是楊憲宏，我們今天現場的貴賓是加拿大前亞太司司長大衛·喬高以及大衛‧麥塔斯，加拿大有名的人權律師。
由大衛·喬高以及大衛‧麥塔斯共同撰寫的《BloodyHarvest》（《血腥的活摘器官》），此書中文版剛在臺灣發行，揭露的是一個非常駭人聽聞的事件。讓人難以相信，就是多年來盛傳的法輪功學員被活摘器官，提供給中國的移植醫學市場。
我想先請教大衛·喬高以及大衛‧麥塔斯先生，讓他們介紹一下當時是基於什麼樣的想法來決定對這個傳聞即活摘器官作為移植來展開調查，一開始是什麼狀況。
喬：
我們2個都是專業的職業律師，然後我自己本身也當了10年的檢察官，您剛才提到的蘇家屯的事情在我們英文書第9章裡面有一個比較詳細的說明，大家可以看看，其實當初是這樣，有一個女孩子（為了保護她我們不講她的名字，我們叫她安妮）。她提到她的先生是一個在大陸的外科醫生，據她說已經摘除了2千多名法輪功學員的眼角膜，然後做移植手術。這些人在他們的器官被移植之後都被殺死了甚至於火化了。我相信這位安妮小姐願意站出來做這樣的指控，我相信她說的是真的。因為沒有人願意站出來做這種事，而且美國大使館被邀請到蘇家屯裡去看證據。2個星期後又都沒有看到什麼。我們相信，要真的把這些證據清乾淨是一件很容易的事情。
關於安妮的證言，在2006年3月的時候公開說明：她先生從2001年到2003年在中國蘇家屯這個地方是專門負責摘除眼角膜，做眼角膜器官移植的。是從法輪功學員身上摘除他們的器官，然後這些法輪功學員被拿掉器官之後都被火化了。然後在安妮公開說出來之後，曾有一個叫Harry Wu（吳宏達）的，在勞改基金會非政府組織工作，說這不是真實的。中國政府也否認此事件的真實性。
之後，在華盛頓DC有一個非政府組織即聯合調查法輪功活摘器官真相組織，這個組織就找我們問我們能否作這樣的調查。我們聽到這樣的要求之後，非常關心在中國的違反人權的情況，所以我們就答應要做這件事。當然最大的困難就是找證據真的很難，雖然我們只有這些證言，要怎麼樣找到活生生的證據，也沒有見證人，也找不到實際的手術臺，中國政府的官方文件也找不到。我們怎麼樣找到有力的證據，來證實此事。
這個非政府組織的人員說通常他們對這樣的事情都是發起聯合征簽或找一些國會議員。然後跟他們提這樣的事情，除此之外，其實他們能做的事情並不多。
我們知道這件事情難度很大，又要找到證據相當困難的。但是如果我們不做呢，可能別人也不願意做，因為這件事情聽起來太不可能了。
楊：
您剛才說的Harry Wu，就是吳宏達先生吧。吳宏達先生，我也聽他說過活摘器官不是事實，因為我採訪過他，吳宏達先生說他有去調查，他說沒有這樣的事情。這個情況為什麼沒有影響你們繼續調查呢？
喬：
吳宏達先生：我以前跟他很熟悉。他和安妮小姐都住在華盛頓DC，而且兩個人的家很靠近。事情發生之後，吳先生這樣講就等於指責安妮小姐在說謊，所以我就安排一個讓他們兩人談話的機會。但是安妮小姐不高興吳先生指責她說謊，所以不願意見吳先生。我這本書裡有把安妮小姐的證言放進來。我覺得她很了不起，敢站出來講出這樣的真相。你看到我們的書，即使你不願意相信安妮小姐的證言，在我們的書裡，安妮小姐的證言也只是50種證據裡的一種而已，還有其他49種。
這本書裡講的是整個中國，安妮小姐的講的只是代表蘇家屯。我們的書並非根據安妮的證言來做我們的研究和分析。應該說這只是一個開頭而已。而吳宏達先生先說了安妮說的不是真的才去做了調查。也就是說他做調查之前就決定了，安妮說的不是真的。
這個吳宏達先生說，安妮和她先生都在說謊，另外一個曾在中國的資深記者Peter也在說謊，那他也都拒絕與他們見面，在不見面也不願意公開講清楚的情況下，吳宏達先生就斷言說，他們三人都在說謊。
安妮對吳宏達先生指責她說謊很不高興，安妮小姐就想跟我們這些長鼻子的外國人見面談。Harry Wu說安妮提到的兩千例眼角膜移植這事發生在2001年至2003年，在技術上不可能，但是沒有用任何專業的角度做說明。本書在技術部分作了說明。一個眼角膜移植手術大概20分鐘，在技術上來說那它是可能的。關於Harry吳和安妮的事情在書中我們有一整章把細節都講清楚了。我們做完報告後，邀請了一些關心我們的人，仔細讀過我們的研究報告。也請他們提供了各個方面的意見。
楊：
未來他們還會和吳宏達先生溝通嗎？
喬：
的確，感覺吳先生的調查和他的說法造成了一些問題。他也的確到一些地方去講，去批評我們，但是他最近已經停止批評了。再也沒有講話。他批評我們跟批評安妮有一年的時間，看到我們報告出版以後，他就沒有聲音了。
楊：
我以後會再採訪他，事實上，上次吳宏達先生來臺灣的時候和我接觸過，他自己跟我提過關於蘇家屯的調查的事情，他說沒有活摘器官的事情。所以站在媒體的義務上，我也會再請他說明一次。很高興能看到他認同2位大衛先生的調查事實。因為Harry吳自己有19年的時間被關押在勞改營裡。也受了很多痛苦，希望他能夠真的看清楚真相。
楊：
很高興兩位大衛先生跟吳宏達先生能在一起交談。兩位先生的調查報告《Bloody Harvest》（《血腥的活摘器官》），在臺灣也出了中文版本，你們期待這本書有什麼回應？
麥：
我們出版此書的目的，就是我們現在積極在做的，我們現在經常在各地演講，說明事情的真相，大家知道我們是人權的支持者，也很積極的在人權的地方工作，出版此書的目的主要有兩個目的，說明此事真相，然後把一些可能的一些證言都清楚的列出來，還有分析，第二個我們提出了具體的建議，該怎麼停止迫害。
楊：
我聽到兩位大衛在演講會上公開指出，在他們調查所理解的這段期間，就是在2003到2005年這段時間，總共有這種來源不明的器官移植，超過4萬例，這裡除了眼角膜以外，還有腎臟，肝臟，其它的心臟等移植。這些數據的來源是中國官方的統計嗎？
喬：
根據非官方統計從2000到2005年，現在2011年還在進行，我們書上寫的是4萬。其實我們在書裡面做的分析是，這麼多器官從哪裡來的，是從法輪功這邊來的，法輪功學員被關在勞教所裡，他們的肝臟，腎臟，眼角膜都是在本人不同意的情況下高價被賣出給國外的或有錢的等器官很久的人。
如果談器官移植的數字，到底有多少器官的量被做移植？到底有多少人是死刑犯的數量？因為中國政府說這些器官的來源都是死刑犯。問題是到底有多少被判了死刑？我們知道在中國被判死刑的人越來越少，可是被移植的器官越來越多，這怎麼解釋？
中國政府在一些非政府組織和人權組織的壓力下死刑判的越來越少，他們講器官移植數據在中國有4個官方註冊的單位，有4個主要的城市，他們醫院官方網站的統計數據，我們相信是很可靠的。這個數據也是這樣出來的。
這些統計資料的難處在於，這些統計單位不會把真正有多少器官作移植這樣的資料公開化，我自己曾經找了在香港器官登記的一個負責人，我問為什麼不能把這樣的數據給我們，對方回答：這是尊重死者和一些捐贈者。這就是為什麼我們在拿官方的可信資料非常難的地方。
除此，我自己還跟香港健康局的副局長王先生談過。這個統計是我的一個估計，據這樣統計一年換器官的總量達一萬左右，至少一年要有3萬個死刑犯被執行死刑，其實並沒有這麼多。
依據我估計一年有一萬個換器官的，大概有2500的普通犯人和7500法輪功學員，死刑的執行有減少了，以前死刑犯是地方法院就可以判，現在是北京高等法院才能判。然後第三個是判死刑時通過酷刑才招供的，那樣就不能判死刑。因為死刑犯的減少，我們估計就大概在一年一萬件左右，8500來自法輪功，1500來自其它死刑犯。
楊：
聽到兩位先生所講，現在這種非法的器官移植還在中國大陸正大量進行？
喬：
是。的確一直還在發生，我們揭露出來是讓到中國去換器官的外國人可以減少。我們這次到歐洲去演講，官方數據說到中國去換器官的人減少很多，幾乎沒有，當他們意識到這些器官是來自無辜的受害者，就可以阻止人們不要去中國。在2010年3月在中國捐贈的機制才起動，到目前才37例捐贈而已。數字是非常低的。
楊：
在歷史的行進過程之中，兩位大衛先生作了一件非常不容易的事情，我想我們的聽眾剛剛聽到我們的交談的時候，心中一定有非常多過去不曾想過的問題，我們今天節目的目的是要求中共的官方重視這個事情。臺灣人是不會覺得，在中國市場上有這種器官移植是什麼高興的事情，我們反而變成共犯，在無形中很多人變成了殺人者的共犯。這是我們今天的第一段節目，我們明天還繼續訪問兩位大衛先生，今天帶給大家這樣的故事，我相信大家會很有機會去反省到底我們在這個過程中能做什麼，下一集我將很積極的請教兩位大衛先生我們能做些什麼。謝謝兩位大衛先生，謝謝大家收聽。明天見。
（待續）
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