雪莉：又到了週末了。最近我想大家可能一提起來，咱們中國人總是唸唸不忘的問題有好幾個，其中有一個就是腐敗問題。其實這個腐敗問題，做為官方也是一直在頭疼的問題。對於官方來講，對北京官方來講，它是一個「老大難」的問題。
藍述：現在不是老大難了，現在已經是形成常態，習慣成自然了。
路平：誰要說這個國內不腐敗，那簡直就是從外星來的，誰都知道國內很腐敗，你要辦點什麼事情的話，如果你不採取點「腐敗措施」（藍述：澆點油）的話，那你就辦不成。
雪莉：最近在中共中央這邊也是有一些動作，它這個中央文件有點名通報15個腐敗部門系統，這15個部門裡幾乎涵蓋了所有從金融、民航系統、鐵道部門、證券系統、稅務部門、公安系統、國土資源系統、海關部門、鐵路系統、醫療衛生部門、教育系統、工商部門、新聞系統、商務部門和央企。
藍述：就是中央企業，中央直屬的企業。
雪莉：涵蓋了中央政府這些所有的直屬。
路平：涵蓋了這些中央管的這些大企業。
藍述：它這個所謂「通報點名」，是中共中央國務院中紀委在2010年上半年年度工作總結報告中，點名通報這15個部門。
雪莉：對。
路平：其實2009年的時候，司法部門起訴這些案件，有一個總結說是有多少起：有5千萬元以上的特大案件就有497起，這裡頭包括金融證券、公安、稅務、國土、央企，這些佔了最主要的案件，平均起來合著是3天就會有4起，大概的算起來，3天就會發生4起特大貪污案。
雪莉：你說的是被抓了的，就是已經被查到了的。
路平：已經被查到的。
雪莉：已經被查案的、立案的。
路平：結案了。
雪莉：其實那個舉報的就更多了。
路平：那還不算，現在那個還不算。
雪莉：這個數據也是從北京方面傳過來，在香港《爭鳴》雜誌上報的，「京華傳真」，也就是從北京發過來的傳真，那是他們《爭鳴》的記者羅冰。
路平：就說這3天4起特大貪污案件，那使得中南海的燈光也得晝夜通明，這怎麼處理怎麼辦呢？
雪莉：光查就是......
藍述：這3天4起是真正立案的吧！
路平：是立案的，只是指立案的。
雪莉：這裡面就是說舉報的，就是從各地報上來的腐敗、濫權、違紀違規，2010年的上半年收到的信訪電函就283萬7500多件，所以按你剛才的那個算一下，一天就得要8千件了，一年365天那咱們就不要算休假日了，沒有休假日了，那一天就是8千多起。
藍述：你剛才講的這個數據是中紀委監察部和中組部的綜合資料。
路平：那樣的話，這整天處理這些案件也處理不完。
藍述：你剛才講的這個還不能按照全年來算，你剛才講的283萬（件）是2010年上半年的（雪莉：對對對），是6個月的。
雪莉：那（全年）得要是1萬6千起了。
藍述：1天你要24小時算的話，每24小時他就收到1萬6千多起這個舉報。
路平：那就得按秒算了。
雪莉：那這個比例，你剛才說3天4起，那差不多1天1起，那就是......
藍述：那是重大案件，有起訴的、有立案的重大案件，5千萬元以上的。
雪莉：那個比例也是很小的了。
路平：是。
雪莉：真正出來的。
路平：對呀，說查到這個「小金庫」，就1330多個小金庫，涉及的金額有233億2千多萬元。 你想想。
藍述：而且你剛才講了那15個腐敗部門，基本上好像你已經把所有的中央直屬的這個部門全部點到了，好像只要是中央直屬的就是重災區。
雪莉：它有個重中之重的腐敗系統。
藍述：它還有個重中之重。
雪莉：對，它重中之重這些腐敗系統的就是像金融、證券、公安、稅務、國土、央企，這被列為重中之重的腐敗系統。
藍述：腐敗最厲害的。
雪莉：而且是專門要有中紀委的副書記，都要分管，每個副書記頭下要去分管一個部門，去管這個事兒。
藍述：所以基本上你可以看得出來，越重要的部門就腐敗的越厲害。
路平：其實，賀國強大家都知道，他是這個政治局的常委，中紀委的書記，對不對？賀國強在7月份下旬，就在中紀委的常委會上說過，說中央政治局常委會中央政治局多次反思，說總結反腐工作為什麼這麼艱難曲折？這樣深層複雜，這樣反覆沈重。反腐工作他說是20多年來從來沒有間斷過，但是這個形式依然嚴峻、艱險， 有爆炸隱患。你瞧這個爆炸隱患。
雪莉：看得出來他也是憂心忡忡的發表這段講話。其實 我看了一下2009年，你剛說查到的這些大案。就是已經在中國媒體上報出來的這2009年高官落馬，那 都是幾十人以上，在國內黨的喉舌人民網上披露出來的名單也是，頁數很多，看都看不完的這麼多人，這些人都在省一級以上的幹部。
藍述：對，這裡面披露的是，中央點名通報的15個腐敗墮落違規的情況比較嚴重的這些部門裡面，2009年有3830多名幹部落馬，其中地廳級幹部是190名，畏罪外逃出境的477名，包括57名處以上幹部，16名地廳級司局級高級幹部。
雪莉：像那種大家比較知道的，比如文強。
路平：你講到這個文強，他原來是重慶司法局的局長，管司法的。他在被槍斃之前有一段話，他說什麼呢？說：誰不明白啊！如今一個幹部要是不貪、不色，誰敢相信你？重用你？你工作幹得再好也沒有用。他說：全國像我這樣的幹部不說有幾百萬，至少也有幾十萬吧，把我變成這個樣子是這個社會，這個制度。這他自己說的。
雪莉：去年的這個落馬的高官，我剛也在看，就有像吉林省人大常委會原黨組副書記米鳳君、公安部原黨委委員部長助理鄭少東、國家開發銀行原副行長王益，所以這名單就很長了。在裡面它說，這麼多人，凸顯的是一個中央要查處大案、要案的決心。
但是在今年7月份又有3份文件出來，也是同樣來自北京的傳真，是在這個知名雜誌上披露的：7月26日中紀委下達的，關於要正確按政策對待犯錯誤領導幹部的若干意見；在7月28日中紀委中組部下達，關於以退、離休黨政國家機關部門幹部經濟生活等問題處理的意見；7月30日中央書記處下達，關於嚴格區別不同性質，落實對犯錯誤的幹部政策若干意見、文件。
路平：聽的挺好。
雪莉：對，聽了這些名字可能大家有點雲裡霧裡的。
藍述：對，它講的那個意思，3個文件實際上是一回事，就是要點名、要保護一批腐敗瀆職的幹部。
雪莉：中心意見就是這樣，要保護一些腐敗的幹部。比如這幾個文件都有幾點，說離退休前期已經基本上講清楚了，交代好，也有組織鑑定的，或者說本人並不是主謀或者是負有主要責任，然後有關事件已由組織定論，組織就是說黨內定論了，事件情節不大、不嚴重的，那這些人都是要進行一些保護。
路平：對，那就是說：想保護你的時候可以這麼說；不想保護你，你就怎麼怎麼樣了。其實這是根本跟黨內沒關係，你犯法，你貪污是犯法，你干案國法辦不就完了嗎？但它黨內插一槓子。
雪莉：這從來好像沒有那麼簡單吧。你看剛才說要處理這個大案、要案的決心，和這3份最新的文件又完全不同。所以這個最新的文件出臺的背景，為什麼要這樣做？在這裡它也提到了，就是跟馬上要開的十八大的將來的人事的分配上，是有一些關係的。
路平：其實這3個文件基本就要保護一批證明是犯了貪污罪的罪犯，要保護這麼一批罪犯，實際上是這麼個道理。那麼點了一些名字，其實這些名字裡頭，你看看也蠻說明問題。
雪莉：重點保護人員的名字。
路平：重點保護，舉幾個例子：中國人民銀行行長周小川。
雪莉：第一位。
路平：這屬於保護的，是吧。全國人大華僑委員會副主任黃麗滿，這是江系的人。
雪莉：這個當時有聽說過，在深圳……
路平：對，前文化部黨組書記於幼軍；上海市長韓正，韓正當初抓陳良宇的時候，韓正本身就有問題，對不對？結果是任命了韓正；湖北省省長李鴻忠。
雪莉：就是當時搶記者電話的那位。
路平：廣東省省長黃華華。
雪莉：黃華華目前是在臺灣被告了。
路平：像這個政治局裡，中央的副總理以上這一級的有：政治局常委李長春，政治局委員俞正聲、張高麗、王兆國。人大副委員長陳志立、華建敏，像這個是吧。這些是屬於要保的，你犯多大罪沒關係，會保你的。
藍述：像這個於幼軍，他以前是文化部的黨組書記副部長，他擔任深圳市長期間曾經利用職權牟取暴利，2008年9月被免職的時候，留黨察看兩年。現在很快，反正以後換一個地方繼續當官嘛。
雪莉：以後大家應該又會看的到他了。
藍述：對，現在在這個節骨眼上，因為十七屆五中全會很快就要開了，還有一個多月就要開了。那麼十七屆五中全會大家知道，就是要選擇從第四代到第五代的交接人選，所以說黨內各派都在積極的行動。
路平：國內叫卡位戰。
藍述：卡位戰，就人家搶位嘛，在這個時候各派之間的爭鬥就白熱化了。那這個情況之下，你記得當年為什麼陳希同給抓起來了？那因為是江澤民和陳希同……
雪莉：要上臺，江澤民和陳希同之間權鬥。
藍述：那陳良於為什麼會揪出來？那是胡溫剛上臺，江系跟團派之間的鬥爭，對吧。這一次各派之間的鬥爭現在也是白熱化，到表面程度，所以說在這個情況下，中央就是下這3個文件，意思就是說：你們不要吵啦。因為它擔心在這個情況下，如果互相揭短，真又再抓出一個陳良於，那在這個權力交接班的節骨眼上，如果是……
雪莉：沒人啦。
藍述：就成了政治地震了！因為你真要抓出這麼一個重要人物，又腐敗搞到媒體都知道的話，那麼它就不用再去做這些事情了，沒有精力顧它這個權力交接的事情了。所以說，它這一方面就是說你們不要吵啦，另外一方面同時就是也是給方方面面打招呼，吃定心丸。就是說：你們到北京來這一次開十七屆五中全會，就是大家 來談怎麼樣權力交接，我們就不會……你們貪污的事情……
雪莉：放一馬啦！
路平：這行啦！
藍述：小事，那是小事！跟這個黨的權力交接比較起來，你這個貪點錢，手腳不乾淨，個人品質有問題，這不是什麼大事。
路平：哎喲，這叫小事。隨便舉個例子，像那個李長春，李長春當年在河南省委書記的時候，現在不是中央政治局了對不對？河南那個愛滋病就跟他有關係，對不對？他當政的時候，在那搞「血漿經濟」造成愛滋病。後來還有一部電影，是名字叫《潁州的孩子》，而且這個電影記錄片得了第79屆奧斯卡最佳記錄短片獎。
雪莉：不過路平啊，我覺得你這個思維要換一下。
路平：是嗎？
雪莉：怎麼換呢？等我們廣告之後回來。
雪莉：今天我們談論的話題是在中共中央的最在7月份連發了3道文件，然後要對一些腐敗的官員給予護航。
藍述：對，這連續3個文件：7月26日、28日和7月30日的3個文件，從時機上它是在十七屆五中全會前夕，在為十七屆五中全會的權力交接班，因為十七屆 五中全會它要定十八大的一些接班人，就是下一屆接班人。那麼在這個情況下，它發了這3個文件，主要是針對現任的和已經退休的這些高級領導幹部，他們怎麼樣 去處理，如果這些人有問題的話。基本上它的一個主調，它每一條，每一個文件有幾條，基本上3個文件大同小異，那麼主要講的就是說：他只要向組織交代啦，他自己有的深刻的認識啦……
路平：對，說你交代你就是交代了。
藍述：這組織基本上就不再追究了。這個事兒它也不會訴諸法律了，因為組織嘛，黨紀它是比國法還要大嘛。
路平：其實在這個文件出來之後，馬上輿論就跟上了。輿論先行嘛，然後這個御用文人就開始出馬了，你看現在人民網上有一個帖子現在是熱議，這個題目叫什麼呢？叫「不給貪官出路，中國就沒出路」。你看「不給貪官出路，中國就沒出路」？
雪莉：已經在造輿論了。
路平：造輿論了。這個帖子誰貼的呢？是北京中美聯合國際疑難病研究院的院長，叫陳中華，他寫的這個文章。他裡頭提到一個觀點說：如果不讓中國以前的貪官污吏放下包袱，他們天天擔心被查處，無心執政，國家怎麼發展呢？你看他說這樣子。喔！非得他去執政？
雪莉：所以我說你這個思路得轉一下。你這樣想，就是你把就是老百姓和政府放在一個陣線裡頭了，現在這個政府和老百姓想的不是一個陣線的。那政府想的是關於 它將來的權力的承傳，能夠穩定交接的問題。你腐敗一點，是引起了一些社會的矛盾，但是這不是最重要的問題，它的生死存亡的問題，它的能不能順利交接，以及 在交接過程當中別出亂子，別幾派的人互相打起來了，那個是他要最關心的問題。
藍述：其實你說的剛才講的：不給貪官出路，中國就沒有出路了。要是從另外一個角度他就是在說：你要不給共產黨出路，中國就沒有出路了。
路平：因為這個體制啊…
藍述：你說哪個貪官他…
路平：這些貪官就是這些罪犯組成的！
藍述：這些官員都是黨員嘛，對吧！你沒有入黨你怎麼能當官呢？對吧？你看這個文件裡面很有意思，這個文件裡面講的，其中有一條就是說：如果本人在工作上、個人操守上長期表現屬於比較好的，黨內外評價屬於比較好的這種人，如果說是有貪污的問題，那他就是可以重新處理的。就是不用處理。那你想，比如說那個海軍副司令王守業。
雪莉：優秀黨員。
藍述：他在被查出來（有問題）之前，年年是總後勤部的優秀黨員。
雪莉：然後貪污是1．6億。
藍述：最後的結果是被判死緩。所以說如果是按照這個條件的話，按照中央文件這個新文件的精神的話，他應該不被判刑才對，因為他工作上個人操守長期屬於比較好！
雪莉：但是這個關鍵就是說，因為這個人選，固定的保下來的這些點到名的，可能都是在各派各派當中，你剛才提到有現職的、也有退休的。那為什麼退休的他也要保？因為我覺得這裡面方方面面的人脈關係都牽扯著呢！如果你把他再揪出來，他沒準又把誰又揪出來了，這可能是對現任的一些高層將來整個的人選、整個的權力再分配的一個很大的挑戰了。
藍述：關鍵的問題是不能在這個節骨眼上出這個大案，揪出重要的人物，這個是最關鍵的。
雪莉：而且這會是一環套一環的。
藍述：對。你這一套的話，就不知道把誰都套出來了。
路平：這裡邊的人貪污也是符合了以前說的這個規矩，就是說「不怕犯罪，就怕犯錯」，站對就行了。
雪莉：所以你這個王守業如果他要是站到某一個關鍵的位置上了，他可能就會被保下來。
路平：對，就被保下來了。
雪莉：但是不是的話…
藍述：現在的關鍵問題就是說，你比如說，這一派抓了那一派的，那一派他要不要反擊呢？
雪莉：對啊！所以他也得反擊…
藍述：所以你這樣互相一抓，那這個權力的交接大計豈不就泡湯了嗎？
雪莉：對。你看這個名單裡頭有這個江派的，也有不是江派的。所以他就是…
路平：搞平衡。
雪莉：對，幾派之間互相這樣子平衡。
路平：可是老百姓不這麼看！你們雖說這個黨內各派這麼幹，但是老百姓他不這麼說。老百姓怎麼說？有很多網友就在網上跟帖這件事情。不給貪官出路，中國不可能有發展出路，這不瞎掰嗎？然後網友就說了：「對貪官的寬容，就是對人民的殘忍。」說這個。還有一個他是這麼說的：「來個全民大討論，如何建立一個好制度？ 如何解決這些貪官？要相信人民的智慧，你們敢還是不敢這麼做呢？」他出這個問題了。
雪莉：那得等有了民主制度之後。
路平：還有的說了，說網友們你們過度過於把目光集中在這些貪官身上了，他說你們應該看到，中國不斷產生貪官污吏的都是這些官員，是吧？他換句話說，產生貪官污吏的這個溫床要不鏟除的話，那是一個貪官倒下去，千百個貪官站起來。
雪莉：就說到咱們這個，將來的十八大，明年下半年召開權力再分配。最近溫家寶也有一些動作喔！在上週的時候，他去悼念鄧小平，並且他和胡錦濤兩個人是遠赴到鄧小平的老家四川廣安縣，進行所謂的朝聖。因為今年是鄧小平誕辰的一百週年。然後在去深圳考察期間也去參觀了改革開放總設計師，就是那個…
藍述：鄧小平。這個大型展覽。
路平：朝聖，到鄧小平那兒去朝聖。
雪莉：就是到鄧小平的家鄉去悼念。
路平：祭祖。
雪莉：祭祖？
路平：他祖宗也不是鄧小平啊！怎麼說的這個？
雪莉：然後他在這個深圳期間還發表了…在國內媒體上也引起了很多討論，甚至爭論的言論，等我們廣告回來之後，我們再跟大家介紹。
（廣告時間）
雪莉：歡迎回到《兩希望之聲》國際廣播電臺的《兩菜一湯大家談》，我是雪莉。
藍述：我是藍述。
路平：我是路平。
雪莉：溫家寶在最近一週都有一些…一個是悼念鄧小平，並且在深圳的考察期間，高調地提出要進行政治體制改革，他說：只有堅持推進改革，國家才有光明前途，停滯和倒退最終只會是死路一條。沒有政治體制改革的保障，經濟體制改革的成果就會得而復失，現代化的建設目標就不可能實現。
藍述：在這個時候，這是一個很有意思的時機。首先從時機上來講，當然表面上來看就是因為鄧小平冥誕100年，在這個時機做為這個講話的一個直接引發的時機。 但毫無疑問這也是在17屆五中全會即將開會的前夕，即將在決定十八大，也就是中共第五代接班人的時機講這個話。他講這個話只能表明中共的保守派和改革派之間，他們的鬥爭已經白熱化了。保守派現在的領軍人物就是薄熙來。
路平：就是太子黨那幫嘛。
雪莉：打紅唱黑，高唱革命歌曲。
藍述：是，那麼你想保守派嘛，很多人是想推習近平和薄熙來接班，那就是習近平是主席書記，薄熙來總理。
雪莉：這是保守派自己的希望。
藍述：那團派就推李克強和汪洋，對吧？
雪莉：習近平也出局了，在團派這？
藍述：這個東西很難說，習近平在今年他有一系列的向團派表示做妥協等等一系列的動作，那麼是不是深得第三代的龍心大悅就很難說。但是除了保守派和改革派兩派之間的權鬥之外，溫家寶我想他的講話還有一些是從個人形象的需要出發。
路平：怎麼講呢？
藍述：溫家寶今年早一些時候，在兩會的前後他發表了紀念…
雪莉：悼念胡耀邦。
藍述：紀念胡耀邦的文章。然後根據內部的消息，他是在兩會期間做政府工作報告的時候，準備把政改，政治體制改革放進去的，做為一部分來講。當然他的這個舉動沒有得到中央高層的支持，所以最後在政府工作報告中，他的政改只提了一句話，基本他想要說的東西沒說出來。
雪莉：但是他在6月份接受日本電視臺NHK採訪的時候，他具體的談了一下政治體制改革，包括他保證公民的選舉權、知情權、參與權、監督權，完善他所謂社會主義的法制，以法制國，建設法制國家，實現公平正義，實現人的自由和全面發展。
路平：可是他在當時提了這個之後，很快《人民日報》就…
藍述：《人民日報》是在他之前，在5月份。
路平：在5月份的時候，就有一個文章出來問了六個為什麼，是衝著他去的，對不對？《六個「為什麼」——對幾個重大問題的回答》，其中就講到三權分立，在中國不能搞三權分立，說長期以來總有極少數的人，極力吹捧三權分立的政治體制模式，妄圖改變我國政治體制改革和司法體制改革的方向，甚至鼓吹改變我們國家的根本政治制度。其實這個我看就衝著溫家寶來的。
藍述：你剛才講的這篇文章叫做《六個 「為什麼」——對幾個重大問題的回答》，是宣傳中宣部的理論著作，源於中宣部，和中宣部有很大的關係。那麼毫無疑問 的，溫家寶今年這一系列的動作，他是希望，就是從溫家寶個人來講，他仍然希望在體制的框架之內，將來能夠在歷史上留下相對比較道德的這麼一筆，這是他的希 望。但是從現在的情況來看啊，因為溫家寶這個人跟胡耀邦和趙紫陽有很深的淵源。
雪莉：當時（89年六四時）就是他陪著趙紫陽去天安門廣場。
藍述：你看這個六四，趙紫陽後來出了一本書叫做《趙紫陽回憶錄—改革歷程》。裡面講的就是說，是他的設想，就是中共的所謂的政治改革，就是先講自由後講民主。所謂先講自由，就是說先給你像言論自由、結社集會等等這方面的自由，給你自由到了一定程度之後，再進行民主選舉，就是先自由後民主。他當時舉的是香港的例子，因為香港是高度的自由，但是在英國人統治期間，並沒有真正的民主，所以他就是說走這個東西，過一段時間，等到時機成熟了時候再講這個民主。
路平：走香港道路。
藍述：實際上先走自由後走民主的道路呢，是有一個例子的，走成了這條路的──臺灣。臺灣當年蔣經國是先開放黨禁、開放報禁，就是給自由，完了以後再去搞選舉和政黨輪替，臺灣是走成了。但是毫無疑問，北京它不可能走臺灣的道路。
雪莉：最近溫家寶高調的談推動政治體制改革，那藍述你談到，他可能提出一種模式，就是先有自由然後再有民主，那麼這個模式為什麼不能像國民黨在臺灣一樣，在中國大陸實現呢。
藍述：你把共產黨和國民黨比較一下，你就會發現，國民黨做成的事情，共產黨是不可能做成的。國民黨有一個特殊情況，國民黨當年就一個領袖一個政黨對吧，它這 個獨裁體制是有問題的，但是它的價值系統沒有問題，它的價值系統是三民主義。所以它下了臺以後，它選下臺以後，它這個價值系統仍然有凝聚力，還可以成為一個在野黨，然後再選上來。可是中共的問題就完全不一樣了，中共這個共產主義價值體系已經破產了。今天之所以有這麼多人在中國跟著中共，沒辦法，因為它統治了所有的社會資源。
雪莉：共產主義大家已經沒有人相信了。
藍述：它自己也不信了。
路平：共產黨拿你的飯票呢。
藍述：對啊，不去加入它，很多人他沒辦法。
雪莉：你想陞官發財…..
藍述：吃不了飯嘛對吧，找不到口飯吃。它這個情況跟國民黨不一樣，如果它真的是開放黨禁報禁，它如果找來一個在野黨，或者說進行政黨輪替的話，那它一下臺立刻就被歷史淘汰了，不會再有人去跟著它了嘛！所以說今天的共產黨永遠不會走昨天國民黨走過的路。
雪莉：不過你說到這一點，我就想到東歐當時也是共產主義國家，那麼後來轉型之後，在那邊的共產黨也還是存在著，但是真正再上臺的也是沒有了。
藍述：它存在，但這些黨，要麼就是脫胎換骨，完全是改名換姓了，對吧，成為另外一種價值體系，要嘛就是成為社會的極小撮。
雪莉：從另外一個角度看啊，其實溫家寶他的處境在中國也是比較艱難的，比如他提出的這些，有時會悼念胡耀邦啊，包括他提出的政治體制改革，還有他在年初的時候，做政府工作報告的時候提出了一個「尊嚴論」，然後他在尊嚴論裡頭就講了，就說他們作為一個政府，它真正做的一切是要讓人民生活得除了更加幸福外，要更有尊嚴，要讓這個社會更公正，更加和諧。那他在提出了這些後，每次就有一些動靜，保守派對他都有一種強烈的反彈。
路平：是啊！軍方《解放軍報》馬上就針對他的這個尊嚴論發表文章啦，就是這個事情，當初這個發表的文章寫的是什麼呢？「軍隊代表委員熱議尊嚴論，國家強大才 是硬道理」，人家文章題目就叫這個的，裡邊有一個委員叫做周和平，他就說：「十多年前我就講過，碗裡有肉吃，桌上有酒喝，穿西裝打領帶，坐好車，但是頭上挨炸彈，還談何尊嚴。國家的安全感沒有了，你就是百萬、千萬富翁，也幸福不起來啊！」他是這麼說的。
藍述：他這個尊嚴論有兩條有問題，很有意思的。首先他覺得有尊嚴是什麼尊嚴呢？他有兩個尊嚴，一個就是頭上不挨炸彈，另外一個就是桌上有酒喝、有肉吃。他就是把這兩種尊嚴拿來比較嘛，前一種尊嚴就是吃飽飯了，這個東西就是江澤民所謂的人權就是生存權，這養豬嘛！對不對？就是說給你吃飽了你就是有人權。那麼還有一種呢，後面一種所謂的挨炸彈，那個講的是國家機器的尊嚴，是官員的尊嚴。
這裡面什麼是真正的尊嚴呢？你看西方國家他有一個叫做「多數政治與少數權利」的這麼一個關係，就是國家的政策怎麼樣運行、運作，它是由大多數人投票決定的，但是 大多數人他投票決定的政策走向不能夠否認少數人的基本權利，恰恰是怎麼樣去體現少數的弱勢團體他的權利得到充分尊重的時候，這個人性才能夠得到充分的尊重，這個基本權利才能夠得到充分的保障。
因為首先第一，大多數人同意的事情不見得是對的，第二件事情，如果大多數人因為他比少數人力量強，那麼他就可以欺負少數人的話，那你實際上還是在強權。
雪莉：那我們今天的時間又到了，其實呢在十七大之前也是有個團派和江派的鬥爭，那現在十八大明年下半年召開，大家在兩會之後也會看到一系列的改革派、保守派甚至和團派、江派...
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