曹長青：「西藏自古是中國的一部分」嗎？
北明：一直以來，海峽兩岸的中央政府都宣稱，西藏是中國的領土一部分。大部分漢人對此一說法耳熟能詳，從不懷疑。即便懷疑，也缺乏足夠的信息進行確證。另一個引人注意的事實、和導致中藏談判破裂的重要因素是，達賴喇嘛和西藏流亡政府即便在尋求「中華人民共和國憲法框架下的真正自治」、認可西藏目前是中國領土一部分的時候，仍然堅持不能改變西藏曾是獨立國家的歷史事實。你作為長期關注並研究西藏問題的專家，如何看待中國官方和西藏流亡政府之間關於西藏歷史歸屬問題上的不同？
曹長青：達賴喇嘛在過去十幾年來一直強調「中間道路」：不追求西藏獨立，承認西藏屬於中國，但要求西藏高度自治，藏人治藏。北京當局則要求達賴喇嘛必須承認，西藏自古以來就是中國的一部分。而達賴喇嘛認為，歷史事實不是這樣。我曾在一個歐洲會議上，直接聽到坐在台上的達賴喇嘛說：我是一個和尚，和尚的舌頭不能說假話。他說，事實是，西藏在歷史上並不是中國的一部分。
那麼在這個問題上，到底誰對、誰錯？其實只要我們回顧歷史，就會看到，北京當局的說法至少有兩個錯誤：一是不符合歷史的真實；二是不符合邏輯常識。
西藏歷史上是獨立國家
首先我們來看歷史真實：中國歷史上有五個大的朝代：唐、宋、元、明、清。在唐朝時，西藏不僅是一個國家，還是一個強大的國家。西藏吐蕃王松讚干布兼併了各部落為統一的國家，並擴展疆土。西藏的軍隊還曾一度佔領了唐朝的首都長安。很多中國人知道文成公主的故事，也就是把她送去給西藏國王松讚干布做妃子，尋求雙方和好。唐朝和西藏，雙方在長安還建了一個碑，說大家以後再也不要互相侵犯了，咱們是親戚了。長安附近的這個碑還在呢，這些史事都證明，西藏原來是一個獨立的國家！
北明：可是後來中國政府說，這個文成公主恰恰證明了西藏和中國的密切關係，就證明了西藏屬於中國。
曹長青：我們從常識邏輯角度，你把自己的女人送給另一個國家的國王做妃子，你是強大還是軟弱呀？你強大怎麼把女人給送去呢？而且文成公主願意嗎？去西藏高原，一個她沒見過、不知道是怎麼樣的人，就是她丈夫了，而且是另外一個族群、另外一塊土地、另外一種氣候！是你被迫嘛！因為你打不過人家嘛！
北明：這種兩族的婚姻能不能說明西藏的歸屬？
曹長青：當然不能！兩族通婚怎麼就是歸屬關係呢！今天西方哪個國家，會說我把女人送給你這個國家元首做太太，你就是我的一部分了，這是什麼邏輯呀？荒唐嘛！今天中國任何一個歷史學家，包括研究西藏的牙含章們，大家過來討論一下，你說那個唐朝長安被佔領，是誰佔領的？西藏是不是一個國家？難道是你國家的一部分把你自己國家的首都給侵佔了？有這個邏輯嗎？所以這是一個歷史常識的問題！
北明：您再談一談忽必烈跟.....
曹長青：好。唐宋元明清，唐朝後，就是宋朝。宋朝時，西藏和中國沒什麼關係，歷史記載也較少。宋朝完了是元朝。在元朝時是有關係的。當時不論宋朝的領土，還是西藏，全都被蒙古人佔領了！成吉思汗的鐵騎遍及亞洲甚至歐洲。中國人把蒙古人在中國土地上建立的一個朝代，當成自己的一個歷史朝代（元朝），這本身在邏輯上都是有點問題的。但即使這樣，你怎麼能說，蒙族人把兩個地方都佔了，你卻說他們另外佔領的那個地方，就是你的一部分呢？這在邏輯上怎麼能說得通呢？何況蒙古人沒有直接統治西藏，因為元世祖忽必烈尊奉藏人大喇嘛八思巴為整個蒙帝國的最高上師，相當於國師，讓他主掌西藏政教權力，元朝時，藏人是自我管理的。今天，只有蒙族人出來說，你這兩個地方都是我們的一部分，那還可能有一點點邏輯。
北明：也就是說把蒙古人統治作為元朝，然後認為這是中國的歷史，所以也就是說，蒙古人佔領了西藏也就等於中國人佔領了西藏？
曹長青：如果北京當局的這種邏輯可以成立，那是不是可以說，俄羅斯是中國歷史以來不可分割的一部分呢？因為蒙古人當時把大半個俄羅斯也都佔領了。為什麼你不說？你說不過人家，人家強大嘛。你為什麼說西藏是你的一部分，因為西藏在你手裡，你欺負人家，不講理、不講歷史的真實嘛！
元朝完了是明朝。明朝也跟西藏沒有多少聯繫，跟宋朝時差不多，歷史記載很少。互相有個冊封呵，附庸風雅，我尊崇你是什麼偉大皇帝，你尊崇我是什麼上師法王，以這種方式，互相表示友好而已。
西藏和中國的關係主要發生在清朝。有四次，清朝的軍隊進入了西藏。幹什麼呢？是應達賴喇嘛的要求來平亂和抵抗外敵的：因為尼泊爾入侵，內部和尚造反等等，那麼我就請你清朝來幫我們平亂，平亂以後清朝軍隊就回去了。為什麼清朝軍隊做這個事呢？因為雙方有特殊的關係，叫施主和被施主。這是什麼關係呢？就像今天的義大利和梵蒂岡的關係似的。梵蒂岡是天主教的聖地，最高領袖是羅馬教皇。義大利作為世俗世界，對我們梵蒂岡又送水、又送藥、又送吃的。由於對我們的尊崇，義大利境內的天主教徒們，就會信服義大利政府，使世俗社會更穩定。打個比方說吧，當時清朝和西藏的關係就像一個村子旁有個和尚廟，這個廟宇沒有宣布過獨立，因為沒必要；而這個村子，也不強調廟宇是我們村的一部分。這是一種互為友好、互利互惠的關係。我們的村長帶領村民尊奉和尚廟的喇嘛，給你送水送吃的，做施主。尊奉喇嘛，有助於村子的穩定，因為村民多是佛教徒，廟宇的喇嘛是村民的精神領袖。這是一種施主和被施、物質和精神的互惠關係。它不是一個典型的西藏是清朝的一個省、一個州、一個下轄市的關係，它不是這樣的。
我們看看滿清皇帝順治，那是清朝很強盛的時候，1652年，當時第五世達賴喇嘛，跟滿清皇帝見面，順治皇帝是出城40里迎接的。之前有漢臣說，你是一國之皇帝，而且是天下之國——全世界他都是最高中心了——你怎麼可以去迎接一個喇嘛呢？但是順治認為，達賴喇嘛是最高上師、佛教法王，為了我們大清的穩定，促使信佛教的外蒙歸順，必須迎接，給予高禮遇。
北明：當時他還為了跟這些大臣能夠說得通，找了一個藉口。好像是他出遊、打獵，假裝遇上的，但是實際上他是有心要去迎接。
曹長青：對，是這樣的。我們看看，在清朝最腐敗、無能的時候，來了個英國特使，清廷還要人家下跪呢！而在順治統治的清朝強大時期，皇帝怎麼可能親自出城迎接一個外臣呢？雖然說我是打獵，路遇的，但這明顯是變通方法，出城40里，就是一個頂禮迎接的方式。
再有一個就是第十三世達賴喇嘛，就是現在達賴喇嘛的上一世，也跟中國皇朝的掌權者見過面，跟誰？跟慈禧。慈禧太后當時垂簾聽政。後來還有一個關於這個場面的壁畫呢，在中國的什麼檔案館保存著。中國官方學者、西藏問題專家牙含章寫的那本《達賴喇嘛傳》，一打開就是這個壁畫照片，是慈禧太后和第十三世達賴喇嘛並排坐在金鑾殿上。中國哪個皇帝允許下面的郡主、大臣、將軍，甚至外國的使臣什麼的，和他並排坐在金鑾殿上？不可以的，都是跪在下面的。
北明：慈禧太后是個佛教徒。
曹長青：從這些對達賴喇嘛的特殊禮節，也可以看出，西藏並不是滿清王朝的下屬。它不是一個上下級的從屬關係，而是一個特殊的關係，是一個佛教法王和世俗領袖的被施和施主的互利關係。這些都說明，西藏不是中國自古以來不可分割的一部分，不是這樣的。
北京當局要求達賴喇嘛承認「西藏是中國的一部分」。達賴喇嘛說，Yes，承認了；要求他承認「臺灣也是中國的一部分」，按道理賴喇嘛是不適合對此表態的，臺灣是不是中國的一部分怎麼歸達賴喇嘛說呢？他們整個就是逼迫人嘛，不講理。但是達賴喇嘛為了能夠和北京政府有個談判的機會，能夠和平解決西藏問題，還是讓步了。在一個場合說了，臺灣是中國的一部分。那現在北京又有第三個要求了，要你承認：「西藏自古以來就是中國的一部分」。達賴喇嘛說，這個我不能說呀！我是達賴喇嘛，我是上師，我是轉世活佛，但我不能改變歷史呀！所以他說「和尚的舌頭不能說假話」。現在僵局就在這裡。
西藏自1950年始失去獨立主權
北明：那麼也就是說這個西藏獨立的歷史是從1950年開始改變的。
曹長青：是的。當時中共大軍壓境呵。共產黨剛打敗了國民黨，士氣正旺；另外它的軍隊太多了！當時解放軍的兵力，超過了整個西藏的人口，這個仗怎麼打呀？你全部人口還沒人家軍隊多呢！再加上藏人多是佛教徒，佛教強調不殺生，哪有發展軍隊呀？怎麼打呀？沒法打的！
北明：他們當時只有七千人的軍隊。
曹長青：是的，同時共產黨又軟硬兼施，來了個虛假的方式，跟你簽《十七條協議》，什麼「和平進藏」呀、「達賴喇嘛、班禪喇嘛的政教領袖地位不變」呀，「不進行社會主義改造」、「一切照舊」、「不拿藏人一針一線」等等。好，等解放軍進去了拉薩，就開始給你社會主義改造。拆毀寺廟，讓你尼姑還俗，整個做這些，逼得藏人最後起義造反、抗議，結果被嚴酷鎮壓。
所以我說整個北京的宣稱，既不符合歷史真實，也不符合邏輯常識。我們今天看，全世界有哪個國家在宣稱，這裡那裡是我們自古以來就不可分割的一部分？誰是誰自古以來不可分割的一部分呀？這個世界從來都是分分合合的，尤其是中國的歷史！什麼南北朝，唐、宋、元、明、清，多少朝代，都數不清了。誰是誰歷史上不可分割的一部分？這種「自古以來不可分割」，這八個字本身就是一個帝國主義的想法，一個霸權的說法。但是它就可以這麼說，為什麼？今天無論是新疆問題，還是西藏問題，主要是中國沒有一個講理的地方。共產黨他不講理呀，他壟斷所有的報紙、電視、電臺、雜誌。
西藏在民國時期完全自治
北明：曹長青先生，還有一個問題我要問你，跟這個有關係。就是，如果說中國大陸的中央政府是集權的統治，它壟斷了所有的言論，非要說西藏就屬於中國。那為什麼國民黨政府，反對共產主義，信奉三民主義，為什麼它也這麼說呢？這裡面還有什麼其它的原因嗎？請你分析一下。
曹長青：但是現在國民黨政府的政策越來越改變呵。當年在蔣介石的時候就有一個講話，當年蔣退到臺灣以後，說西藏到底怎麼樣，是選擇獨立，還是自治，由西藏人民自己決定。他有過這麼一個講法。
北明：可是他當時也入侵過西藏。
曹長青：那是清朝末期，清軍攻進了拉薩，不久辛亥革命爆發，第十三世達賴喇嘛領導藏人，把清軍全部趕了出去，再次重申西藏是個獨立的國家。國民黨軍隊沒有入侵過西藏。國民政府時期，西藏基本是「事實獨立」，蔣介石政府對外說西藏屬於中國，但藏人完全自治，當時國民政府駐藏人數，都規定不可超過一百人。
當然，國民黨也有一個邏輯問題。如果你說西藏不可分割，那麼你怎麼允許外蒙分割了呢？那蒙古是多大一片土地呵。而當時蔣介石政府允許外蒙古人民進行公決、公投的。為什麼允許呢？有蘇聯在背後，蘇聯支持，當時國民黨政府惹不起蘇聯嘛。那後來共產黨取代了蔣介石政權，建立了中華人民共和國，你怎麼不跟蘇聯要回外蒙呢？你怎麼不說那個公投是無效的，是你們蘇聯在背後支持造成的，怎麼不敢了呢？他是強權政治嘛！當俄羅斯比你強大，你不敢了。現在全部的問題是只要強權，我惹不起，所以承認了。北京當局現在怎麼不說外蒙是中國歷來不可分割的一部分呢？而歷史上外蒙確實是和內蒙一體的。遲到二十年代才分割出去的。
北明：西藏在歷史上作為一個獨立的國家有沒有一個獨立的標準呢？
曹長青：當然有！人家有國號叫Tibet，中國人翻譯成西藏了，西藏人自己叫吐蕃，圖博；人家有自己的國旗，雪山獅子旗；有自己的軍隊；自己的元首達賴喇嘛的產生方式；有自己的首都拉薩；有自己的貨幣，自己的稅收；更重要的是，有自己的語言、文化和歷史。不久前臺灣有個展覽，展出一些當年西藏人出國的護照，有其它國家蓋的簽證什麼的。符合一個國家的這些條件人家都有呵。所以今天我們看西藏的歷史，西藏是不是自古以來就是中國的一部分，事實在這明擺著的。尤其歷史這個事情是誰也動不了的。不論你是列寧、斯大林、毛澤東，多少有強權的人都改變不了歷史。歷史是已經發生過的，誰也不可能改變的！
（註：該專訪錄音已在自由亞洲電臺播出。）
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