律師談：把中國推向更危險境地的信號

中國首例律師因在庭審中主動退庭，而被司法局通知「擬吊銷」律師證，認為他們「擾亂法庭秩序，干擾訴訟活動正常進行，情節嚴重」。當事人唐吉田、劉巍二位律師提出申訴，「聽證會」於2010年4月22日在北京市司法局大樓內舉行。自由亞洲電臺「心靈之旅」訪談節目主持人張敏採訪報導

——中國首例因律師退庭被「擬吊照」事件——

2009年4月27日被告人楊明涉嫌「利用邪教組織破壞法律實施罪」一案，二審在瀘州市中級法院審理。被告的辯護律師唐吉田、劉巍感到庭審被旁聽席上不明身份者操控，辯護權被侵害，辯護被干擾，律師和平退庭以示抗議。

——「聽證會」前訪劉巍律師——

【劉巍律師：起因與簡況】

主持人：「能不能請您概要介紹一下被‘擬吊照’，起因是什麼？」

劉巍：「我跟唐律師作了好多有關法輪功方面的案子。另外就是唐律師做（推動）律協直選，做了很大貢獻，出了很多力氣，是主要推動人。也參加了很多維權案，比如，現在廣西北海有個土地拆遷的案子。司法局對這個案子也很重視。還有，我跟唐律師也簽了名，就是我們有十個律師控告北京市司法局長敲詐勒索十個億。這一系列事情，讓他們對我們有一種仇恨心理，借這樣一個機會，要把我們的律師證吊銷。」

主持人：「提到這事情，說與律師當庭退庭有關，具體是什麼情況？」

劉巍：「是的。2009年4月27日，被告楊明涉嫌‘利用邪教組織破壞法律實施’案庭審，我們辯護這個有關法輪功的案子，是共同的辯護人。由於法官打斷我們的發言，不允許我們正常辯護，後來我們選擇了退庭，抗議法官違法行為。今年4月12日北京市司法局通知，‘擬吊銷’我們律師執業證，同時告訴我們有聽證的權利。我們當時要求召開‘聽證會’，給了我們‘聽證會’時間安排。」

【劉巍律師：通知「擬吊照」不告訴我們事實和理由】

主持人：「您覺得這種做法和相關細節是否符合現行法律和法定程序？」

劉巍：「北京市司法局通知要給我們吊銷律師執業證時，應該告訴我們處罰的事實和理由，現在僅僅說‘擾亂法庭秩序，擬吊銷律師執業證’但沒有說是什麼事實和理由，這當然違反《行政處罰法》相關規定。例如其中一個條款明確說明，在行政處罰決定之前，必須告訴當事人處罰的事實和理由。但現在沒有告訴我，完全有理由相信，他完全沒有事實和根據。

我跟司法局通話，他說‘事實和理由不是你也知道嗎？’我在博客中寫了一些我關於庭審的回憶，只是我的推測和回憶。他說，我所認識的事實和他們的認識是一致的。從他們的推斷中認定，他們也沒有什麼真正的事實和理由能合法吊銷我們的律師執業證。」

【劉巍律師：法律沒有禁止律師退庭，調查和行政處罰程序不合法】

劉巍律師認為：「我們作為律師選擇退庭，法律上沒有禁止律師退庭。當法庭沒有保障我的辯護權，我就有權利退庭，向法庭表示抗議法庭違法。法官也沒有說我擾亂法庭秩序。按照法庭規則，如果我在法庭上有擾亂法庭秩序行為，法官可以訓誡、拘留我，最後可以得到刑事處罰，但是這些都沒有發生。」

主持人：「如果是去年4月的事情，今年來追究，在法律上有沒有時限規定？」

劉巍：「《行政處罰法》規定，兩年之內沒有發現違法行為，追訴失效，從這點看他們沒有違反法律規定；但另外一方面，是有瑕疵的，司法局2009年8月通知我跟唐律師，地方司法局有一個司法建議書，但是一直到今年4月12日才告訴我們‘擬處罰’決定，這時間的確很漫長。《處罰法》規定，行政機關在查清事實之後一個星期之內做出處罰決定。至於他是什麼時候查清事實，我們都不知道，都是不公開的，至於查清什麼事實，也沒有向我們公開。不但在對我們調查的程序方面，就是在行政處罰程序方面都是不合法的。」

主持人：「聽到對您‘擬吊銷律師執業證’您是什麼心情？」

劉巍：「當時我心裏很難過，因為吊銷律師執業證意味著永遠不能再從事律師執業。但是，我當時問‘事實是什麼？證據是什麼？’他說‘沒有’，不給我看，‘聽證會’才給我看。我說‘你們連處罰依據都不告訴我，當時我可以有一個陳述，但我沒有辦法陳述。’

回憶當時庭審，我退庭是法官違法。法庭秩序混亂，法官不讓我們發言，而且允許旁聽席的人對我們隨便錄像，根本不是合法審判程序。法官不是獨立審判，法官打斷我們律師發言，基本都是根據旁聽席一個人對他使個眼色，或咳嗽一下，他就會敲法槌，或用語言阻止我們律師發言。一種混亂狀，幾乎是法官擾亂法庭秩序，他非要把這個罪名加到我們律師頭上。

我覺得司法局根本沒有查清事實。或者司法局根本就是因為我跟唐律師之前的一些行為，對我們打擊報復。」

——「聽證會」前訪唐吉田律師——

【唐吉田律師：法院違法，公權藉助公器進行報復的惡劣先例】

唐吉田律師：「現在提到的所謂案子，只是個藉口，或者只是一部分，真正的問題遠不止這一個，有很多。這是我們近年來做的一些事，他累加起來。我們做的事情，會讓一些公權機構的違法者惱火，會有些仇視。藉助於他們手頭的公器，進行這種處罰，比較符合他們的戰略意圖。

實際上這就是法院近年來一系列違法行為的一個突出表現。它違法在先，卻要追究別人的責任，而且要透過司法行政部門的行政處罰來行職業報復。

我覺得這是一個很惡劣的先例，如果任由這樣的事情不斷發生，今後，無論當事人的權益還是辯護人的權益，就無從談起。所謂司法公正，以及人們對法治的信心，也將難以存在。」

【唐吉田律師：傳遞的信號不簡單，侵犯律師權利，法制將風雨飄搖】

唐吉田律師認為：「看似是一、兩個人的事情，實際傳遞的信號卻不那麼簡單。我從事情的發生持續到今天，也感受到，一部分行政管理或公權力機構人員那種心理上或認識上的缺欠，他們對發展並且不斷變化的形勢，老是有一種恐懼或是敵視懷疑的心理。

從這個角度看，我們還是應該以平常心去看待這些問題。在自己力所能及的範圍內，將一些逆向的趨勢，爭取有所延緩，當然如果能夠扭轉就更好了。」
主持人：「以您自己親身經歷和近期在其他律師身上所發生的類似事情，律師執業過程中有哪些權利受到侵害？有哪些困難？」

唐吉田：「現在，傳統的說，閱卷權、會見權、取證權，受到諸多限制，甚至很多時候被剝奪。實際上，現在相當多人的人身權，或者經濟權利，或其它社會權利、文化權利、很多權利都會隨著事態的發展，受到不同程度的侵犯，甚至有些人付出的代價比較大。說明我們這個律師制度，乃至其它相關一些法律層面的制度，還相當不成熟。完善本來已經非常艱難，如果有人再繼續推行一些逆向措施，那我想這個制度某種程度上就會處於一種風雨飄搖的狀態。」

【唐吉田律師：繼續倒退，是「雙輸」，不會是「雙贏」】

主持人：「對明天的聽證會，您有什麼想說的？」

唐吉田：「我對結果並不特別關注，因為主動權掌握在司法行政部門手裡，但我希望能夠依據事實，依據法律，以對歷史負責的角度去作出決定，而不是為了遷就某種勢力，某種人的個人喜好，作出對歷史沒有交代的決定。」

主持人：「您對當今中國的司法狀況或者幾年以來的走向，怎樣看？」

唐吉田：「我認為近一、兩年來，在某些領域呈現倒退跡象，一些文革思維，文革的做法。。。（電話斷了，再撥通）。我覺得，用這種敵對方式處理很多問題，導致法治精神在很多領域體現不出來，反法治的因素在一些領域有死灰復燃，甚至有大行其道的趨勢跡象。這令一切關心社會發展的國內外有識之士非常憂慮。」

主持人：「您認為，如果繼續朝這種倒退方向發展，對整個中國的未來會有什麼結果？」

唐吉田：「那最後是‘多輸’狀態吧，不會是一個‘多贏’局面。」

——「聽證會」前訪李和平律師——

【李和平律師：中國律師反應憤怒，覺得這一事件離譜】

北京律師李和平：「辯護律師退庭，是律師的權利，還是禁區？律師抗議權，退庭抗議是通例。但現在以律師退庭，說是擾亂法庭秩序，‘擬吊照’，這是一個非常嚴重的問題，中國律師的反應是很憤怒的，覺得這個事情是離譜的。

另一個角度，行政機關能不能對律師吊銷執照？現在是北京是司法局作出的‘擬吊照’決定。以上是很重要的理論問題。

另外，唐吉田和劉巍的事情發生在2009年初，到現在才作行政處罰，時限有沒有法律規定？依據是什麼？法律根據的法理又是什麼？

我們今天有一、二十個律師在一塊討論，大家都認為退庭是律師的權利，法律上賦予律師閱卷、申訴、控告、會見，一系列權利。律師行使辯護權的時候，比如有申訴控告權利，控告裡有一個激烈的提示，就是退庭，行使嚴重抗議，是強烈的方式之一。」

【李和平律師：遇到法官違法犯罪，順從配合或是抗議，哪個危害法治？】

還有一個觀點，人無完人，任何人都可能有缺點，法官也一樣，法官裡也有坑矇拐騙、違法犯罪的人。即使法官不坑矇拐騙、違法犯罪，也有在這樣人控制之下，法官進行審判。如果律師遇到這樣的情況，應該配合，還是拒絕配合？退庭抗議。在法官違法犯罪的情況下，律師順從，與他們配合演戲，是這樣對法治的危害大呢，還是律師退庭抗議，對公平正義更合適呢？我覺得這需要考慮。

‘聽證會’很多人想旁聽，因為事關律師如何行使辯護權，律師辯護權是不是從制度上被限制的案例，是很重要的案例，所以律師很關注，一些律師介入、代理，會逐漸公布一些消息。」

——維權一頁：4月22日北京市司法局‘聽證會’當天錄音紀事——

【北京時間上午八點五十分，致電李蘇濱律師】

主持人：「您現在在哪兒？」

李蘇濱：「在路上，三位領導陪著，往北京中心城區走。」

主持人：「他們帶著您走，還是您帶著他們走？」

李蘇濱：「看來是他們帶著我走，其實也是我帶著他們走，都是按照正確的方向。哈！這位警官說得好‘按程序走’。昨天他們說，不讓我去參加‘聽證會’，因為有其它事要辦，我想既然其它事能辦，‘聽證會’不是違法的，應該也能辦。繼續看吧，因為這‘聽證會’缺了我，我覺得不行，我是‘第一代理人’呀！代理人都不參加，會怎麼開啊？」

主持人：「您現在還是嘗試著到會？對吧？」

李蘇濱：「對。」

【北京時間上午九點，致電滕彪律師】

滕彪律師已經到達「聽證會」址門前。

滕彪：「現在很多人被看住了。李和平、張輝、齊志勇。。。我也剛到這兒一會兒，有不少人，警察警車很多，我現在就在司法局門口，很多國家使館官員在這兒，有一些媒體。有很多訪民，很多這些律師幫助過的人，他們過來聲援。警察驅趕他們，恐嚇他們，說和法輪功有關什麼的。」

主持人：「一眼看上去就是外國人的有多少？」

滕彪：「十多個吧。」

主持人：「訪民和其他人有多少？」

滕彪：「接近一百人。有警戒線，一些人想要進去旁聽，他們（司法局）說‘旁聽證’已經發完，沒地方了。」

主持人：「有沒有說什麼時候發的‘旁聽證’，發了多少？」

滕彪：「沒有。」

【北京時間上午九點零五分，致電李和平律師】

主持人：「您現在出門方便嗎？」

李和平：「有警察在我們門口守著呢，不讓走。」

主持人：「他們什麼時候去的？」

李和平：「今天早晨我愛人出去的時候看到，就在門口守著呢，兩個保安一個警察。」

主持人：「您打算怎麼辦？」

李和平：「可以跟他們交涉一下。」

【北京時間上午九點十五分，再致電李蘇濱律師】

李蘇濱：「現在路上堵車特別厲害。目前我的狀況，他們壓根兒就不希望我去。代理人不去就開聽證會，缺乏程序公正。」

主持人：「滕彪已經到了。」

李蘇濱：「有一個就好些。我現在心情也是比較著急。從小裡說，我們的同事受到這樣不公正的對待，守法的反而被迫害，我們作為同行也有危機感。往大裡說，我憂國憂民，國家沒有法治，豈不也會天下大亂嘛！本來吊銷律師執業證、聽證，都是有法律規定程序，該怎麼做，按程序來就是了。如果他們確實違法的話，別說吊銷執業證，追究刑事責任都可以，依法辦唄。幹嘛在出現其它這麼多不正常的情況呢？這就不對了呀。」

主持人：「您現在行車去向怎樣？」

李蘇濱：「現在還挺正常。」

【北京時間上午九點二十分，再致電李和平律師】

李和平律師在他家單元所在樓層的樓道裡。

主持人：「現在情況怎麼樣？」

李和平：「現在正在交涉，你可以現場錄音。（對阻止他外出的警察說）咱們把這事都給它公布出去。

警察：「哎呀！別別別別。別那個了。。。」

李和平：（笑）現在對全世界說，你警察堵在我家門口，是不對勁的吧？等國保來了，對國保說。我現在對你們兩個還是有說有笑的。我一個律師，根據公民正常的權利去旁聽，警察就跑到家門口來堵著，這太不像話了！一點沒有必要，對吧？」（警察知道在電話在被錄音）

李和平：「（對警察說）你可以一句話不講，我也不是衝著你來的，包括一會兒老郁（音，國保）來，他也不想這樣搞，你想這樣搞啊？要說真正抓一個罪犯可以，你現在搞這個限制公民人身自由，這事本身是他們上級命令錯啦！上級讓你們做這個壞事，這不是你的意思。小陳，你知道今天是個啥事？是我們律師的事。。。（李和平律師與警方有更多對話，此處暫略）」

【北京時間上午九點三十分，再致電李蘇濱律師】

李蘇濱：「完了，那個地兒我是去不了了，我也就答應他們不去了。」

主持人：「現在往哪兒去呢？」

李蘇濱：「就在三環這兒轉呢。」

主持人：「您現在什麼心情？」

李蘇濱：「心情平靜。這次不行下次唄，這事總要解決。（對警察說）‘前邊有回頭路，咱回頭得了’。（警察答）‘嗯’。」

【北京時間上午九點四十分，再致電滕彪律師】

主持人：「已經進去了？」

滕彪：「對。」

主持人：「開始了？」

滕彪：「嗯。對。」

【北京時間上午九點四十五分，致電蘇士軒律師】

原定「聽證會」代理人蘇士軒律師21日夜裡十點，接到自己律師事務所主任電話，稱司法部給遼寧省司法廳打電話，禁止律師參與該案，律所主任要求蘇律師第二天必須趕回瀋陽。

主持人：「蘇律師，請問您有沒有到現場？」

蘇士軒：「沒有。我現在去不了。」

【北京時間上午十點，致電江天勇律師】

江天勇：「我在路上堵車，快到了。我可以給你兩個電話，一個劉沙沙，還有另一個早晨八點多就被帶走的訪民朱菊如。」

我撥打維權人士劉沙沙女士電話，先是忙音，後沒有反應。

【北京時間上午十點十分，致電訪民朱菊如先生】

朱菊如：「我現在被帶到西城公安分局。進來的時候是八點五十七，剛才一個警官登記了我的身份證件，我也向他提出要求，要他作出答覆，他說要去找個人來跟我說，通知人來接我。我問是通知暫住地派出所民警，還是通知我戶籍所在地民警來，他也沒跟我說。」

主持人：「您從什麼地方被帶到這兒的？」

朱菊如：「我就在司法局大廈下面，北京市國保一個警官認出我，因為去年12月劉曉波案開庭時，也是這警官請我到相關派出所來的。中央反覆強調建設社會主義法制國家，依法執政，我曾經是中學和大學教師，被當地政府莫名其妙剝奪了教師資格。

我被帶到這兒就一直坐在這裡。」

【北京時間上午十點二十分，再致電江天勇律師】

江天勇：「我到了現場。非常多警車，下雨比較大。司法局路的兩頭被很多警車攔著，讓很多車走別的地方。很多人不知道什麼意思。遠處那頭也是個路口，非常多警車閃著警燈，一眼看去十多輛，還有很多著裝的警察。我離警戒線三、四十米，離門口有將近二百米，很遠的地方就拉起了警戒線。」

主持人：「為‘聽證會’而來的人還有站在這兒的嗎？」

江天勇：「很多。看到一堆一堆聚集的人還不少。」

主持人：「離您比較近的，能跟他們說有記者想問問他們是什麼心情嗎？」

江天勇：「我也可以把電話給旁邊的人。」

主持人：「好。謝謝。聽聽他們的看法。」

【北京時間上午十點二十五分開始與想旁聽「聽證會」進不去的訪民對談】

訪民（女）：「 我要說，中國是不是有一群騙子？打人的不拘留，殺人的不拘留，把上訪的人拘留？」

訪民（男）：「我們有維權記者，警車不讓進去。攔住了。上訪人都很不滿意。冒著很大雨在這裡等，我們的冤屈都不給我們解決。」

訪民（男）：「我是中國河南的冤民，現在‘公檢法’給老百姓制假造假，危害社會，‘非法勞教’我兩次。」

主持人：「今天您到這個地方是為幹什麼，您看到了什麼？」

訪民：「我看到有多家大使館的、記者，拍照的，還有好多上訪冤民都在這裡。」

主持人：「 您看到外國記者有多少人？」

訪民：「我剛到時看到二十多人，都要求進去，想旁聽，要手續，他們不給。」

主持人：「現在這門口，您身邊有多少冤民？」

訪民：「有百把幾十人。外邊下大雨，都避雨去了，不集中。中國沒人權，我們現在要的就是人權。要世界各國給我們中國呼籲一下。我們想進去旁聽，為律師他們說話，現在不讓進，說不上話。」

主持人：「律師本來是為冤民說話的，現在怎麼輪到冤民為律師說話？」

訪民：「這種現象咋說呢？（壓低聲音）現在有公安交警好多，說話也不方便，他們到處亂轉。我們就是請求世界各國媒體，給我們中國呼籲一下人權。」

訪民（女）：「我們來這兒想參加‘聽證會’，我從日本來。警察把這兒圈起來，把外地人圈進去，連拉帶扯，連推帶踹，都是無法無天。我叫苗維榮，在日本長期生活待了二十多年，也是因為北京私房的事，政府官商勾結，房子被強拆。2005年我探親在國內，抓捕了我，說我竊取國家機密文件，扣留在中國一年。以後我一直不停上告，房子的事到現在沒解決。我這幾年在中國看這種事太普通了，談不到什麼人權，沒地方去告狀，我也親身體會到了。看到今天這種情況非常氣憤，現在還在抓人，不像個政府機關。律師在中國有人權嗎？只要替老百姓說話，他就沒人權了。」

訪民（男）：「我叫朱國成。今天大概八點半開始戒嚴。本來想進去看看聽聽，可是他們說，現在我們這兒是弄法輪功的事情，問我是不是法輪功，說你不是法輪功就不要進去了。所以看到現在兩邊全部都戒嚴。

【北京時間上午十點四十五分，再與江天勇律師通話】

江天勇律師：「我現在所在位置有不少人。我遠看那頭戒嚴封著，警車特別多。他們說大部分人在那邊，但是我們過不去。這兒是西邊，東邊已經抓走了一大車人。」

【北京時間上午十一點半，致電江西維權律師郭蓮輝】

主持人：「請問您現在在哪兒？」

郭蓮輝：「我在家裡。因為我老伴剛出醫院，病危已經搶救過來了，我要護理她走不開，所以不能去北京。

我很想到北京去，密切關注著唐吉田和劉巍這件事。這件事情意味著什麼我都清楚。我在律師群裡發了很多信息，表述了我的看法和觀點。我也要求大家密切關注，對‘擬吊照’要給以大力度譴責。

對律師當中敢於講真話、敢於維護法律尊嚴的有良心正義律師的打壓是個非常非常危險的信號，而且已經做了。

如果律師執業權利都不能得到合法保障，我們律師不起來維護自己的合法權益，那麼那些需要律師幫助維權的弱勢群體，他們的合法權益又如何去保障呢？又有誰去為他們提供法律幫助和服務呢？

所以說，當今對律師的打壓，是當局把中國社會推向危險境地的一個信號。

聲援唐劉兩律師，我甚至提倡建議發動全國律師願意到北京去的，全部到北京司法部去請願，並且向全國人大發出對司法部長的彈劾建議，吳愛英是不稱職的司法部長，她發表了一系列違反法律規定打壓律師的言論。」

【北京時間下午兩點，致電李春富律師】

李春富律師：「現在我在司法局門口，剛剛開完庭，我們正在往那邊走，馬上就（與出席‘聽證會’者）見面了。」

主持人：「剛才我給你您打電話，說您電話無法接通，發生了什麼事？」

李春富：「我到這個地方之後，這邊信號就全部屏蔽。這邊很多警車，有警戒線。我來時，有很多訪民和來聲援的人，被他們‘清理’走了。」

主持人：「您和江天勇律師在一起嗎？」

李春富：「我來的時候，他被國保帶到別的地方‘談心’去了。警車很多，遲遲沒有開完‘聽證會’，很多人都回去了。我剛剛碰到唐吉田律師，他到另外一個地方，我現在見到劉巍律師了。」

主持人：「能不能請您談談對這個‘擬吊證’事件的看法？」

李春富：「我認為，以這種方式剝奪律師的執業權肯定是不合適的。律師所做的就是為普通老百姓權利受損者作了些律師應當做的事。法院在庭審當中肯定有違法的地方，否則律師不會當庭退庭。律師退庭，也不能以這種方式剝奪律師執業權。所以我覺得，一旦這個‘聽證會’最終剝奪了唐律師和劉律師執業權的話，這是開了個非常危險的先例，將會造成很多律師在開庭時不能說出自己的心裏話，不能為自己的當事人盡心盡力辯護，因為要顧慮自己的執業證問題，考慮自己的‘飯碗’。所以對這個事情，大家一定要努力，讓司法局改變這個觀念。」

主持人：「如果不改變，真的作出這個決定，對中國法治會產生什麼後果？」

李春富：「我覺得，如果唐、劉二位律師執業證被吊，是法治嚴重倒退。後果非常深遠嚴重，會直接造成很多敢於說話的維權律師執業證被吊銷。那些本來願意嘗試說真話維權的律師，不敢繼續往下走。」

【北京時間下午兩點十分，致電劉巍律師】

主持人：「您剛剛出來吧？」

劉巍律師：「對。」

主持人：「午飯吃過了沒有？」

劉巍：「（笑）沒有。」

主持人：「對不起！能簡單講一下今天‘聽證會’情況、代理人情況嗎？」

劉巍：「代理人本來有蘇士軒律師，昨天晚上受他們干擾今天沒法出庭。又換了李蘇濱律師，被他們控制也出不了庭。我當庭要申請延期，因我的代理人不能到庭，同時要求他們整體迴避，因為我和唐律師曾經舉報吳玉華為首的司法局敲詐勒索十個億，跟本案有利害關係。要求提出後，休庭五分鐘，駁回我們的要求。 剛開始我們就要求給我們案卷複印件，沒有給，聽證後又要求給我們複印件，作為以後我們提交聽證意見的一個素材，仍舊沒有給。

庭審過程中（對方）提交四組證據，從證明力上分析，都沒有證明力，一一否決。他們提供的一些證據，反而證明他們自己違法。」

主持人：「聽證中，您的代理人中誰真正實行了代理？」

劉巍：「我的代理人是滕彪。張樹義教授和楊金柱律師給唐律師代理。」

主持人：「您覺得滕彪律師發言充分不充分？」

劉巍：「非常好。不管法律方面、事實方面還是從更高層次，表達得非常到位。」

主持人：「您覺得‘聽證會’主持者是不是按照法律規定和程序？」

劉巍：「我們發言倒是很充分，都讓我們說了。但是滕彪發言被打斷了一些，但主要的也表達出來了。證據的書面複印件，我們要求給我們，一直沒給。

聽證之前有很多讓人感到不滿意的事情，很多朋友要出來，被限制在家裡，到門外現場聲援的朋友被大汽車拉走，我們的朋友沒一個能進去旁聽。搞得很恐怖，外面又是警察，又是警車，拉著警戒線。」

主持人：「旁聽席上坐著什麼人？」

劉巍：「司法局和北京市律師協會的人，有律協的秘書，律管處長肖驪珠也在旁聽」。

主持人：「外國媒體呢？」

劉巍：「都在外面，根本不讓靠近。」

主持人：「中國媒體呢？」

劉巍：「根本不讓進，連司法局大門都不讓靠近，擋在很遠的地方。」

主持人：「聽證進行了多長時間？」

劉巍：「九點四十到十三點十分，看‘聽證記錄’，看了一個多小時。我們剛出來。」

主持人：「聽證將會以什麼方式公布結果？」

劉巍：「只需向我們送達，不需要再召開聽證會了。」

【下午四點多，致電張樹義教授，‘聽證會’上唐吉田律師的代理人】

主持人：「能請您談談今天‘聽證會’情況、您的印像嗎？」

張樹義教授：「總體印象態度還比較平緩，還算基本有話都能說吧，但有時不知他們是時間考慮還是其它考慮，發言還是會被打斷。」

主持人：「關於‘擬吊照’的根據證據，對方是怎麼講的？」

張樹義：「一個挺大的問題是‘聽證會’之前，對方證據沒有給我們，庭審中質證就受到影響，因為要現場看，現場想問題，都會影響質證。結束後要求將這些證據（複印）給我們，堅持沒給，有點爭吵。」

主持人：「您認為提出的證據是不是成立？代理意見主要是什麼？」

張樹義：「我們代理意見很清楚，這些證據不成立。

代理意見主要有兩點。首先是理由依據方面，一是，因為處罰最主要依據是‘干擾法庭秩序’，這是不成立的，因為是選擇退庭這種方式。‘干擾’應該是主動做出某件事，我離開怎麼還是‘干擾’呢？主動的方式才能談到干擾。

二是，如果‘干擾法庭秩序’，因為是在法庭上，制度設置有‘妨礙訴訟強制措施’來排除，法庭整個審理過程從來沒有採取過任何強制措施，甚至連最輕微的‘訓誡’也沒有，你怎麼證明他們‘干擾法庭秩序’了？

三是，說他們‘無正當理由退庭’，我說退庭是他們的一種權利，我在法庭上出席庭審，是為了為我的權利進行辯護，退庭等於放棄我的權利。什麼情況下會放棄這個權利呢？那就是當時庭長已經無法控制庭審程序了，我要講話，你不讓說，我無法為自己的權利進行辯護，那我只能選擇退庭吧？所以，我的當事人是被迫退庭，說他們‘無正當理由退庭干擾’不成立。

第二點代理意見主要講處罰。按照法律規定應該‘事實清楚，證據確鑿，適用法律法規正確’。現在‘干擾法庭’的事實不存在，也就缺乏處罰前提，質證中我們提出，他們的‘證據’都是些主觀的、事後的東西，法庭上沒有證據證明他們‘當庭干擾’了。所以證據不確鑿、不充分。處罰依據的是《律師法》，但是法庭審理過程要受《訴訟法》約束，《訴訟法》要求，出現妨礙訴訟行為要給以訓誡、警告、罰款等等。當時沒任何這種措施，怎麼證明他們存在‘干擾法庭秩序’的行為呢？

所以，事實前提沒有，證據又不充分，依據也不成立，當然你這個處罰也就不應該做出了。

他們應該好好研究研究，今天當事人代理人提的意見也不是沒有道理。尤其我講，本來法庭如果出現擾亂法庭秩序的行為，法律賦予法庭有權處理，它沒處理，現在要讓司法局處理，給你們提司法建議，我說你們司法局要警惕，法庭不好做的事會不會借司法局的手，讓你們去做。」

主持人：「明文規定有沒有交給司法局做這一款？」

張樹義：「我覺得根本就不成立。法律上賦予你法庭權力你不處理，那我們只能理解為沒有。比如一個律師構成刑事犯罪了，這種認定權交給的是法院，法院沒有認定，現在讓你拿這個作理由做處理？」

主持人：「聽證後如果決定吊銷唐、劉二位的律師證，可能會產生什麼影響？」

張樹義：「‘吊銷律師證’，對整個律師界影響會很大。將來到法庭上，我還怎麼敢去為我的當事人進行辯護呢？他給你設了很多‘坎兒’，你還不能反抗，反抗可能說你‘擾亂法庭秩序’，沒準就吊銷你資格了，律師權利還怎麼保障啊？正因為如此我才去代理這個事情。我們的法治怎樣逐步實現？這等於倒退了。」

主持人：「關於這個事件，您還有什麼特別要說的話？」

張樹義：「我在最後‘結案陳詞’裡說——‘我們剛剛告別了十年文革那場無法無天的浩劫，算是嚴冬吧，我們也正在迎接法治的春天，但是這個春天有點冷，對我們的法治會有影響。但是畢竟現在人權保障入憲法了，依法治國也入憲了，國家在這方面也還是要往前推進的，我們不希望這個事件成為對人權保障、依法治國實踐上一個比較有負面影響的事情，所以希望司法局能夠公正處理。

【北京時間下午五點多，致電唐吉田律師】

主持人：「唐律師，我撥您的電話一直佔線，您今天很忙，一定很辛苦。」

唐吉田：「大家實際上也同樣忙，同樣辛苦。甚至有些人的人身自由還不如我呢。」

主持人：「您覺得今天的‘聽證會’是不是都按照法律法規所定的程序？」

唐吉田：「從主持人方面，是法制處處長李娜女士主持，還有記錄人員，還算素質比較高，能儘可能按法律做事，我有個客觀評價。

調查部門，也就是說負責對我們進行處罰，收集證據，收集材料，提出事實和法律依據的部門律師管理處朱玉柱和陳雲輝（音）這兩個工作人員表現的執法水平就非常低。不按事實說話，也不能正確按法律含義去發表意見，而且多次試圖通過主持人，限制當事人及代理人的發言。

實際在此之前，一些同行準備給我們代理，要麼受到壓力退出，要麼被限制在家裡。像遼寧的蘇士軒律師，他的事務所說接到了省司法廳電話，按司法部命令，必須退出，事務所三番五次給他打電話，最後他實在沒有辦法，今天早晨返回了。

劉巍律師這邊後來原本讓李蘇濱參與，李蘇濱也被警方看住，只有滕彪一人為他代理。

我這邊，楊金柱律師頂住壓力留下來代理。

外邊警力的佈置也令很多市民難以接受。聽證前和聽證過程中情況我不太清楚，聽證結束後，有些市民在附近走，很難通過他們平時熟悉的路線。」

主持人：「您認為聽證過程中情況怎樣？」

唐吉田：「聽證過程中，我們要求主持人迴避，因這個案件表面看只有瀘州這個事情，但背後還有其它一些事，比如我們要求律協直選，對司法局違法官員進行問責等等。實際整個司法局機關都與我們有利害關係，所以我們要求迴避。

他們中止了幾分鐘，說匯報給負責人，負責人不同意我們的迴避請求，聽證繼續進行。

聽證結束前，我們一直要求提供證據的複印件，但是直到聽證結束，這兩個調查人員也不提供，不給合法理由。

律管處長肖驪珠坐在旁聽席上，是旁聽席上我能認出來的唯一一個人。她積極袒護兩個調查人，不讓他們給我們複印案卷材料。

肖驪珠違法情形非常嚴重。本來聽證會結束，為聽證攝像的司法局工作人員就不能再繼續對我們拍照，但肖驪珠還讓他拍我們和兩個調查人員朱玉柱和陳雲輝交涉複印案卷的事，對著我們重點拍攝。

我們制止，他們也不停。我說你侵犯我的肖像權，未經過我允許。你現在也沒有合法理由，也沒人授權給你，為什麼要拍？肖驪珠就指揮他們，意思是‘但拍無妨，沒事’，以非常不符合機關工作人員的形象出現在我們面前。」

主持人：「旁聽席上坐的什麼人？」

唐吉田：「除肖驪珠我都不認識，是他們‘安排’來的，真正關心我們兩個律師的媒體或同行或其他朋友，沒有一個被准許進入現場旁聽。」

主持人：「今天之後還會有進一步聽證嗎？」

唐吉田：「沒有。如果不出意外，本月底或下月初這個處罰決定就要做出，從他們今天堅持虛構事實和歪曲法律的作派來看，我覺得作出‘吊照’決定可能性非常大。而要有轉機的話，除非司法局或操縱司法局的少數人能夠回到正確軌道上來，能真正按法律原則處理問題。而不是按不相關因素處理問題。」

主持人：「這涉及您的律師生涯，您對前景是怎樣的心理準備？」

唐吉田：「（笑）西方人有句話說‘當上帝關上一扇門，就一定會為你打開一扇窗 ’。

如果他們因為我們合法行為吊銷我的執業證書，我不感覺到這是我個人的恥辱，相反認為這是我的光榮。因為我見證了中國律師發展史上這樣一個重要的事件。

實際上，尤其我在北京執業這麼短時間，個人努力做了些事情，但做得還相當不夠，大家能給我這樣一些鼓勵、支持、幫助，我非常欣慰。

即便是從法律上消滅我執業的權利，我會以其它方式履行一個法律人的公民責任，力所能及地幫助一些需要幫助的人。當然，一些具體途徑要進一步發現。

總之，想停止我繼續推動社會進步、捍衛人權、健全法制的企圖，他很難實現。」

主持人：「事情如果真這樣發生，你們的執業證被吊銷，您覺得對中國法治會有什麼影響嗎？」

唐吉田：「我覺得，從上個世紀末以來，中國在局部領域，法治確實存在倒退局面。尤其是律師從事社會公益活動，受到這種違法的處理，時有發生。如果給我們這麼重的處罰，不僅對我們個人從事公益的法律活動會帶來一些暫時困難，也會給一些同行心裏造成壓力。正在做事的同行會有壓力，準備做事的同行也會有某種恐懼或擔憂。也會讓外界對整個大陸司法的信心降低。

但所有這一切都只能是暫時的。用一個比喻來說，‘倒春寒’力量再猛，也改變不了一年四季的更替，無論怎樣，更替是確定要發生的，‘倒春寒’不過延緩這個更替過程。

我覺得對我們個人實施這樣的行動，損失的是他們執政的成本，或者說執政合法性受到進一步動搖。實際上，他們想達到的目的達不到。

我們一起來見證。」

【北京時間下午近六點，致電滕彪律師】

主持人：「請您談談今天‘聽證會’情況好嗎，到場是不是順利？」

滕彪律師：「 到場比較順利，昨天‘國保’給我打電話問了情況，我說我是今天‘聽證會’的代理人，今天沒限制我。我到場在門外看到幾十人、近百人來聲援，快到開始‘聽證會’的時候，來了一輛很大的公共汽車，把這些訪民、聲援者抓到車上去。」

主持人：「多少人被抓走？」

滕彪：「我不知道，後來我進去了，沒看到具體有多少人。」

主持人：「多大的車？」

滕彪：「最大的那種公交車，非常大，能塞進一百多人。現場有十幾個使館的官員。他們提前一、兩天就申請要參加今天‘聽證會’旁聽，今天冒雨趕過來，全都沒允許他們進去。媒體也沒有一個進去的。

‘聽證會’現場我數了一下有二十五、六個旁聽人員，除了司法局的肖驪珠之外，其他人我全不認識。都是‘安排’去的，跟我們沒關係，來聲援的一個都沒進去。

主持人：「‘聽證會’發言是不是充分？」

滕彪：「整個‘聽證會’辯論比較激烈，雙方對一些重要問題進行辯論。

對方調查人舉出五項證據，包括瀘州法院的司法建議書、瀘州司法局給四川司法廳的情況說明，還有法院法官的證詞。

這些東西完全不能說明唐吉田和劉巍‘擾亂法庭秩序’。因為他們被吊銷律師證的原因就是‘擾亂法庭秩序’。

他們只是說兩位律師退庭，我們並不否認。他們的邏輯是，沒有正當理由退庭等於擾亂法庭秩序，然後就等於嚴重擾亂法庭秩序。所以要吊銷律師證。

這沒有任何法律依據。沒有任何法律法規規定律師不能退庭。也沒有任何規定說退庭就等於擾亂法庭秩序。所以作出這樣的行政決定，沒有任何法律依據，也沒有任何事實依據。

聽證過程中，我們針對具體證據發表意見，沒有被打斷，但是提到這個案件的背景，提到法輪功、審判的情況、唐吉田和劉巍律師介入的其它人權案件的時候，就多次被主持人打斷。所以程序上還是有些不公平的地方。」

主持人：「您從哪些方面發表代理意見？」

滕彪：「我們提出當時唐吉田和劉巍律師退庭的原因並不是違背委託人意見，而是事出有因。

2009 年4月27日瀘州法院審理楊明‘利用邪教破壞法律實施罪’的時候，現場比較混亂，有些不明身份的人對著律師侮辱性攝像，法官的每一步，都要聽從下面旁聽席一個人的眼色，跟下面的人交換眼色來決定庭審的進程。被告人和被告律師發言被法官打斷十幾次。律師根本沒辦法進行正常辯護。在這種情況下，只能退庭抗議。

另外，北京司法局沒有拿出法律依據說明退庭等於擾亂法庭秩序，也沒有任何法律依據說，這種情況下要吊銷律師證，嚴重擾亂法庭秩序才能夠吊銷律師證。

還有更重要的是，是否擾亂法庭秩序，認定者應該是審判長，或合議庭，這是《刑事訴訟法》明確規定的。司法局沒有權力認定律師是否在法庭上擾亂了法庭秩序。正常程序是，當律師假如真正擾亂法庭秩序時，應由法院合議庭作認定後，作出處罰。有可能警告或罰款，或十五日以下拘留，情節最嚴重的也可能構成刑事犯罪，要由法院按照《刑事訴訟程序》定罪。

如果法院合議庭或者法院作出這種‘擾亂法庭秩序’的處罰，在這之後，司法局可以依據這樣的決定，對律師進行吊銷執照，是沒問題的。司法局沒有權力直接認定律師‘擾亂法庭秩序’。

主持人：「您看有幾種可能的結果？」

滕彪：「一種結果是正式作出吊銷律師證的行政處罰，從律師執業權說，這是最重的處罰，其它結果。。。從理論上有可能作出比這更輕些的其它處罰，也有可能不予處罰。一、兩週之內應該會有結果。」

主持人：「您認為不同結果會產生什麼不同影響？」

滕彪：「從目前來看，北京司法局完全是對唐、劉律師進行報復，唐、劉律師除了參與很多人權案件之外，他們還推動北京律協直選，而且還舉報北京司法局長敲詐勒索。這種情況下，北京司法局已經失去了中立地位，顯然要對律師進行報復。

如果二位律師因此被吊銷律師證的話，那對整個中國律師界的影響應該是非常巨大的，其影響應該不亞於李莊案的實際影響。」

主持人：「能否把您說的影響具體化些？」

滕彪：「僅僅因為在迫不得已的情況下退庭抗議就要被吊銷律師證的話，那對整個維權律師的打擊是摧毀性的。維權律師以後的人權案件根本就沒辦法開展工作。對整個律師界也是非常大的事情。

司法局成為打壓維權律師的先鋒，不但不保護律師權利，而且配合政法委或其他一些官員打壓維權律師、報復維權律師。這也是一個非常可怕的信號。」

主持人：「您身為法律人，怎麼看當今中國的法治情況？」

滕彪：「從很多情況來看，律師的處境越來越艱難，很多律師因為處理人權案被毆打、停止執業、不予註冊、甚至被吊銷執照，甚至像高智晟、鄭恩寵這樣的律師被判刑、被勞教。

還有其他一些事例表明，對維權人士、民間機構的打壓是持續性、全局性的。這種狀況如果不加以遏止，將會使中國法治進程面臨非常大的倒退。」

主持人：「因為參與維權案，您自己也也失去了律師執照？」

滕彪：「我是被註銷律師執照的。」

主持人：「註銷和吊銷有什麼區別？」

滕彪：「吊銷是一種行政處罰，一旦吊銷律師執照，就永遠沒有辦法進行律師執業。註銷不是一種行政處罰，所以我就沒有辦法提出行政復議和行政訴訟，那只是一種管理上的措施，有各種理由，比如說律師所不予聘任，半年之內有找不到新的律師所接受，就予以註銷了。唐荊陵律師（因為參與維權案）好像也是這種情況。一方面，讓這個律師所把這個律師趕走；一方面，司法局給所有律師所打招呼，不讓律師所接收這個律師，這個律師事實上就沒辦法執業了。

因為我是大學教師，作兼職律師的話，需要經過單位許可。因為我介入很多人權案件，所以在2008年司法局施加壓力，讓我所在的中國政法大學出具‘不同意我作兼職律師’，最後結果就導致我的律師照被註銷。

註銷跟吊銷是不一樣的。」

主持人：「順便請教‘律師資格’和‘律師證’是什麽關係？」

滕彪：「‘律師資格’是參加律師考試，現在叫‘統一司法考試’，通過之後，就取得‘律師資格’，終身有效。拿到律師資格後，要在律師事務所實習一年之後，才拿到正式的律師證。」

主持人：「就是說，被‘註銷’的，將來還有可能被聘用，再拿到律師證執業；被‘吊銷’的，因為是受過處罰，是連帶永遠不能再得到律師證，是這個意思嗎？」

滕彪：「對。」

主持人：「目前中國因為維權案被‘吊銷’的，還有別的律師嗎？」

滕彪：「還沒有發現僅僅因為律師介入人權案，律師證被吊銷的。以前吊銷的情況主要是判刑之後，按照《律師法》和其它規定，如果律師被判刑，自然要面臨吊銷律師執照，以前像高智晟被判刑，沒有辦法進行律師執業，律師證就吊銷了。

——訪香港中國維權律師關注組主席何俊仁律師——

【何俊仁律師：將發起全球律師、人權組織共同行動，要求停止打壓維權律師】

香港維權律師關注組主席、香港立法會議員、民主黨主席何俊仁律師就唐吉田、劉巍律師被「擬吊照」事件接受我的採訪說：「我們已經發表了一個非常強烈的公開聲明，覺得這個做法是明顯要對他們言論進行打壓。他們以律師身份在法庭上、在外面為一些維權人士、包括法輪功人士進行無罪抗辯，他們據理力爭，是盡了他們作為維權律師的責任。現在看政府當局對他們蓄意打壓，是希望以後有關律師再不敢去幫助那些維權人士，尤其是法輪功人士進行抗辯。我們對這種行為感到非常不滿，我們將會發起全球的其它律師組織、人權組織共同行動，要求中國政府馬上停止無理非法打壓維權律師的政策。」

主持人：「在你們關注範圍內，看到還有哪些律師權利被侵害問題？」

何俊仁：「其實，中國政府採取一些打壓維權律師的政策，已經有好幾年這樣的行動。

過去兩、三年，他們每年利用律師‘年檢’制度對律師施壓，要他們不能隨便為維權群體或異見人士抗辯。過去三年，差不多每年都有很多律師在一年一次所謂‘登記’的時候，受到很多為難。要求他們要做出很多保證，或者要求他們放棄辦理一些個案，才給他們過關。其實那是非常非常不合理，也看到司法部們利用他們的公權，對律師行業進行有系統的壓迫，這樣的發展很明顯。

與國家要發展一個比較健全的法律制度、律師制度，來貫徹國家依法治國的方針政策，完全背道而馳。所以我覺得，那是非常嚴重的事情。

現在的情況是比過去江澤民時代還要差，還要落後，還要倒退。

現在整個律師專業團體，比如律師協會，是完全不獨立的，完全是受到政治操控的，往往變成政府打壓一些維權律師的工具。所以現在總的來說，整個制度從根本上來說是有問題，如果官方還是獨攬大權，利用法律作為工具，對律師專業沒有基本的尊敬，也根本對很多其他人的基本人權也不尊重，現在律師變成受害對象也是非常自然的事情」

【何俊仁律師：如此發展，律師行業可能變成政府打壓不同政見的政治工具】

主持人：「您認為這一事件對中國法治和中國的未來會有什麼影響？」

何俊仁：「當然負面的影響、打擊很清楚。任何法律制度，還不要說法治，就是這個制度能夠正常運作，一定要依照有水平、有專業自主的專業團體來維持。現在看來。這些所謂律師團體，他們的自主性、專業自律能力慢慢完全被剝奪。

現在是國家威權利用公權，來用各種政策方法滲透、控制有關的律師行業。

最近他們也發出一些行政指示，要求一些比較有規模的律師事務所，都要設立共產黨員的支部，來進行對律師行業的監控。

所以看得出來，這樣發展下去，就是在八十年代初，中國政府還希望開放經濟，發展一些比較現代化的專業，來支持政治的發展，現在我很清楚看得出來，這個律師行業是沒有辦法跟著經濟的發展來同步發展。

慢慢的，可能這個律師行業只能變成政府的統治工具，或者打壓不同政見的政治工具。」

【何俊仁律師：如不馬上糾正，法治會嚴重倒退，經濟成果也會大受打擊】

主持人：「您剛才提到會在國際範圍內，為了律師們維權做些工作，能講講你們現在做的和準備做的嗎？」

何俊仁：「我現在就是聯繫其它不同地方的律師組織，尤其是臺灣那邊的律師協會，來共同簽署一些我們的聲明，要求中央政府要正視這件事情所引起的比較嚴重的後果。

尤其是臺灣那邊，他們都感到非常震驚，認為中國走開放道路沒有理由竟然這樣無理打壓律師行業。尤其可能是為一些不同政見人士、不同宗教人士進行一些無罪抗辯，竟然律師也成為受打壓的對象。

所以，臺灣那邊他們為自己很多台胞在大陸那邊生活經商感到非常擔憂。

我也會特別重視跟臺灣那邊合作，希望把這個信息帶到中央政府那裡。希望他們知道，現在做的事情，如果以前不感到後果這麼嚴重，那他們現在馬上糾正，如果他們還不作出有效的糾正措施，我相信中國的法治一定會發生非常嚴重的倒退。現在很多經濟發展的成果，也會受到很大打擊。」