艾未未香港對話文字稿

杜婷：大家好，歡迎來到Co-China論壇，我們今天的主題是對話艾未未。對於艾先生大家應該都非常熟悉了。從他作為一個知名藝術家，到這兩年更為公眾所熟悉的角色，作為公共知識份子，意見領袖，像他做的5.12遇難學生名單調查，包括在網路上流傳很廣的《老媽蹄花》，大家都很熟悉。在這裡我就不詳細羅列艾老師做過的所有事情，我們先來看一個短片，一家德國電視臺製作的關於艾未未的短片。

（放短片）

艾未未：大家好，我是艾未未。剛才那個短片是在德國電視臺播的，效果不是很好，但是大家大概能夠看清楚知道我在做些什麼。我算是一個藝術家，同時做一些建築、出版和策展，現在我的大部分時間都是在網際網路上。

我的三個博客在08年同一天被關。我估計主要是因為我做了一個社會調查，是關於5.12地震死亡學生的一個調查，我們稱之為公民調查。我們主要是因為政府拒絕公開死亡學生的名單，只是給一個簡單的數字，甚至這些數字也是非常不準確的。

我們給政府機構打了很多電話，我們說我們想知道到底有多少人去世了，他們是誰。那麼政府說，你是誰？我說，我就是一個人。在中國作為一個人是不可能知道政府信息的，他們會認為你一定是由什麼外國組織，反華勢力支持的，問你是不是間諜啊，是不是CIA啊這種，所以我們的對話基本就沒法進行下去。

我們給政府機構打了一百多個電話，所有的答案都是一樣的。第一，你沒有權利拿到這個名單；第二，這個名單是國家的機密。我想這個事情很滑稽，因為死的就是我們的兄弟姐妹，不知道他們的名字，我們為什麼不能夠問？

那麼我說，那很簡單，我在網際網路上發動這麼一個運動，我們會調查這個名單，有什麼人願意加入。很快我就得到了一百多個志願者的反饋，反饋就是說我們都願意加入這個活動，我們也想知道當地有多少人去世了，他們是誰。

然後我們就做了這樣一個組織工作，發出一個問卷，因為我們不希望大家因一時熱情而做這個調查，想要大家知道這個調查會有很多困難。問卷上的問題比如說你敢不敢一個人在夜裡走路啊，你能不能吃川菜啊，或者四川話你懂不懂啊，需不需要一些經濟上的幫助啊，還有你知不知道這個事可能引起政府的反感，或者和警察對立會不會害怕啊。通過這個問卷，我需要讓大家有一個思想準備，你做的這個事，不是說只要有熱情就夠了，可以說是相當艱苦的一個事兒。

但是不管怎麼說，後來發生的事情還是要比我們想像的困難很多。我們知道地震房屋的倒塌，跟學校有關的倒塌，主要是發生在二十所學校，大量死亡集中在十所學校中。這些學校當地政府都做了最嚴格的控防，就是說不允許外人採訪，不允許這些家長跟外人談話，不允許給出這些名單。我們的活動變成了一個很奇怪的一個活動，我們的調查人員有三十次被警方控制，他們非常辛苦找到的名單，會被警察塗改掉，撕毀，然後他們的錄音、錄像會被沒收，或者洗掉。

經過了一年多的努力，我們還是非常奇蹟地找到5212個人的名字，其中有4851人是有名字也有他們的生日和他們所在學校，哪個班級，地震的時候發生了什麼。根據這些，我們剛剛做了一個記錄片叫做《花臉巴兒》。

由於我很好奇遇難學生名單，這些人是誰，那麼我就從一個藝術家變成了一個所謂的政治活動家了，這確實是我的好奇心所至。在中國你要成為一個政治活動家是很容易的，我成為了全球有名的政治活動家，這是很奇怪的一件事情。

當然我做的還不止這些，因為基本上只要我對一些事情覺得不合理，我的直接反應就是去做一些動作，那麼這些動作都會被認為是跟顛覆國家政權有關，因為這個國家政權是很容易被顛覆的。基本上你不用去考慮太多，你就是在顛覆國家政權，如果你在關心這個國家，你也是在顛覆國家政權，我們遇到了一個很脆弱的政權。

我受傷這個事兒，剛在片子裡看到，是和譚作人案有關。他是環保主義者，也同樣關心5.12遇難學生名單，他做的事情也叫做公民調查，他在我們之前，但我們並不認識，我之前也不知道。當然他被當地政府起訴煽動顛覆國家政權罪，一審已經判了五年。他的律師浦志強就和我說「艾未未，你做的工作和他很像，他被審判，你願不願意為他作證？」我說，當然願意為他作證了，估計判了他就該判我了，如果我不為他作證，那麼也沒人為我作證了。

我去了四川，當天晚上我們發現有一輛車停在我們賓館下面，一看就是國寶，我對他們的態度就是直接走向他們的車，問他們是不是在找我，當時他們嚇的直接開車跑了。所以說很可笑，凡是秘密跟蹤你的人，你就直接說你們是不是在找我。他們都是非常不願意被人辨認出來的，當然通常沒有人這樣問他們，所以他們總是感覺很成功。

後來，我們剛睡了大概三個多小時，凌晨三點，我們整個樓房，就像好萊塢電影裡那種情況，所有的門都被踢開，有的門是整扇門都被踢掉了。我先撥打了110報警，說有人闖入了我們住的旅館。然後我問在門外的人你是誰，他們說是警察，我問他們怎麼證明你們是警察，他說你從貓眼裡看一眼，我說我為什麼要看一眼，這樣他們很惱火，踢開門之後就打了我。當時我覺得很正常，因為警察反正就是用來打人的。我也沒當一回事兒，但頭一直比較疼。

一個月以後我到德國去做展覽的時候，博物館館長比較警惕，他說你必須去醫院看一下。我去了醫院，醫生說你必須馬上住院。那個醫生是最好的腦外科醫生，是慕尼黑大學的腦科醫生。他當時說，我每四年，可以遇到一個人大腦內出血能出成這個樣子，當時我已經失去知覺。很幸運我當時住了院，所以我現在才有機會站在這裡和大家聊一聊，隨便聊些什麼。

現場提問：四川大地震已經快要兩週年了，可是政府還沒有承認豆腐渣工程的存在，那些維權的家長還在受盡打壓。那你認為我們現在還能做些什麼？還有就是你會不會有什麼行動去關注這個四川地震兩週年呢？

艾未未：四川地震是一個很好的教材。從表面看它是一個天災，死了這麼多人，但實際上暴露的問題是很多的。我們都知道四川地震學生死亡人數官方報導是5335 人，我們調查出來的有5212 人，有些是根本無法調查出來的。這個調查必須得經過政府才可能，因為政府給每一個死去的人的親屬發撫恤金，他們是有一個完整名單的。所以政府用任何理由說這個名單不好調查，太複雜或是什麼，這完全是一個謊言。

那麼大家都在問，為什麼政府會對這麼一個所謂的天災用各種方式來遮擋呢？這個有什麼意義呢？顯然這裡面有很大的意義。我們都知道中國有一個「普九」的政策，就是說在某一個時期中央政府有一個規定，所有的人都要能上學，完成9年義務教育。這個計畫聽上去是不錯的，像中國所有的政策聽上去都是不錯的。但是這是個硬性的政策，就是要在一年中蓋出所有的學校來。地方政府是沒有這個錢的，中央政府說我們出一半，你們出一半，比如說500塊錢一平方，中央出了250，地方這個250就拿不出來，我覺得兩個250碰在一起是個倒霉的事兒。再加上整個政府的腐敗、官僚等各種的情況，所以就造成了大量學校不合格。不止是四川，不止是地震災區，全中國的這種中小學的建築質量都是有問題的。前段時間哪兒下雪又塌一個，經常會有這樣的問題。凡是政策性失誤，中國是從來不承認的。因為這個當初是經過政府批准的，所以只能把它遮擋過去。因為它承認了一個的話，就會帶出很多個，會帶出很多很多意想不到的結果。

其實，還有一個問題我不知道大家關注過沒有，四川大地震死了加起來有七八萬人，七萬多死亡和一萬幾千人失蹤，失蹤了這麼久，大概不會回來了，除非他們是來香港讀書了。政府到了今天還說是一萬幾千人失蹤。除了學校建築，農民的房子也是不應該塌的。但是中國人都會認為農民的房子塌了是活該的，因為農民的房子就不該結實。但是政府是有責任去檢測每一所房子的安全，在中國是沒有人問這個問題的。農民死了活該，學生死了是因為他是在公共建築當中。

我們做這個事情的理由是我們必須做一些事情，這也是自我教育。遇到這種災難的時候，大家都很痛苦，但是怎麼去表達這個痛苦呢？很多人的選擇都是捐款。我一分錢也沒捐，我當時就是在博客上說我一分錢也不捐。我為什麼一分錢也不捐呢？我說得很清楚，第一沒有一個組織我能對它完全信任。第二凡是這樣的災難，政府應該拿我們的稅收來付款。我們把那麼多錢拿去買美國國債，美國用這個國債去打伊拉克，或是阿富汗戰爭。但是我們國內的人，老人在醫院因為付不起醫藥費必須把氧氣拔掉，我覺得這是很可笑的事情。當然後來我們發現大家的捐款，百分之八九十是被政府用了，並沒有完全捐到所要捐到的人手裡。這麼一個政府，誰能相信它呢？它做的哪件事能讓人們信任它呢？我覺得每一個人都不應該給一個不信任的人捐款，這是一個最簡單的道理。這樣的話我們還能做什麼？那我們至少能問問誰死了吧？這個問題是最簡單的。我們想通過問這樣的問題鼓勵每一個人參與進來，每個人都說：我尊重我自己的情感，我為自己做一件事情，這件事情就是到底那次事件中誰死了。

網路提問：艾老師，您覺得類似地震調查的行動普通人可以複製嗎？他們沒有您的影響力和名氣，如 果也這樣去做的話會不會受到傷害？

艾未未：這個是最不會受到傷害的一件事，就像是在地鐵裡買一張票一樣不會受到傷害。我覺得每一個人都能複製，如果每一個人都問問題，那麼政府就會被我們關在牢籠裡面；如果我們不問問題，他們就會很猖狂。全世界都是一樣的，沒有什麼特殊的政府。當然我們遇到了一個極權政府，他表現的更為猖獗。

我們問了建設部、教育部、民政部，還有公安系統等，我們有一個班子幾十個人通過一年多的工作，針對每一個部門問了幾百個問題，非常詳盡。比如說到底拿到多少捐款？分到誰手裡？怎麼定性他的受災情況？他們拿到這個錢的時候是不是有什麼附加條約要簽？類似的問題。

按照國務院信息公開條例，政府有義務公布所有這些信息，只要公民問他們就應該公布，這是一個很好的條例。但是我們發出了一百多封信，收到的卻是完全一樣的回信，這個信是在一百多個不同部門，不同級別，從中央、省裡到市裡到縣裡，所有的回信都是三個內容：第一我們該公開的都公開了；第二我們沒有公開的是機密；第三你是沒有權利知道這些問題的。

甚至有些單位沒有給我們反饋，我們想如果他沒有反饋，我們可以告他，因為這個條例規定15天不給反饋就可以告他，那我們就把他告到法院。法院開始是不受理，跟我們糾纏很久，我說那不受理我就不離開這了，我坐在法院，說你把我抓起來算了。那法院不願意抓我，因為他們覺得好像這又不是他們該抓我的一件事，結果他們受理了。受理了後給我回了一封信，仍然是說：我所要求公開的內容，我是沒有資格知道的。我說對不起，我沒有告他們這個問題，我告的只是他們不給我回信，法院完全不理這一套。這就牽扯到另外一個問題，中國的司法系統不是一個獨立的系統。司法不獨立的話這個社會永遠不可能完成任何類型的變革和自我糾正，因為它的尺度永遠是變的。你可以一黨獨大，但是你把這個尺度定好，我們按你這個尺度來，誰都不能違反這個尺度，無論憲法也好，還是一些條規也好。你不能夠說你又發牌，又作弊，又藏牌，你還逼著我們跟你玩，然後我們說你在偷牌，你說不行，我得把你關起來，因為你是在搗亂。

我們是希望通過做一些小的、具體的事，來發現問題在哪兒。然後我們把它公布在網路上讓所有人看到，我們是怎麼問問題的，他們是怎麼回答的。我相信這個世界上所有的善都是需要被證明的，所有的惡也是需要被證明的。你必須讓別人知道這個問題到底是什麼問題，由於有了網際網路，我們有可能讓所有人知道，就是他再不關心政治，他再不懂道理，那麼他看了這個以後也會覺得：哦，這樣是不行的。實際上我們做的也就是這些事情。

現場提問：最近一段時間感覺上網路上民眾跟政府的衝突在加劇。包括 Twitter，Facebook，這些在國內已經被關閉了，也就是被和諧掉了，還有很多著名人士的博客也經常出問題。你覺得這種衝突在加劇，它是不是體現出中國的民主程度在加強？您覺得中國民主的現狀是怎樣的？民眾的民主意識是怎樣的？另外就是政府突然加大了對網路的監控力度，您覺得是他有沒有一些背後的原因，他想隱藏一些什麼？或者是說他怕的是什麼？

艾未未：這一兩年我們可以看到政府對網路的封鎖，或者說企圖做一些封鎖，力度是非常大的。當然沒有人去公布他們花了多少錢，按道理我們可以問我們為了網路管制到底花了多少錢，這個你總應該告訴我們吧，你花了我的錢，你不告訴我。 這種問題在中國，是每一個人都可以問的，但是很少有人去問。

我們今天老說民主民主，民主是什麼？民主實際上是參與，是公民的參與，你沒有參與，你就得不到民主。你不能指望這個政府給你民主，這個政府是不會給你民主的，這是一個不民主的政府。它是一個極權政權，這個政權是非常清楚的，我是靠槍和筆桿子，那麼我封鎖所有的信息，我讓你知道的非常有限，我不讓你表達，那麼你的生存品質是完全受到傷害的，你沒有行為的能力，因為你知道的非常有限，你說出來的話都是不對的，因為你根本不知道準確的信息和到底發生了什麼。

這樣的政權為什麼能夠維持？就是因為大多的人沒有維護自己的權利，大多數的人說我就接受這樣了，沒問題。 實際上只要大家都不接受這個，一天這個政權就變了，非常簡單。民主就是說有多少人參與到我們日常生活當中來，多少人說不行，這樣是不可以的。

關於網際網路他們到底能夠做多少，我覺得他們完全是與技術革命背道而馳的。人類社會跟網際網路的關係是不可斷裂的，中國也一樣，包括這些有錢人，包括這些瘋狂的在掠奪的人，他們也是依靠網際網路產生的效率，所以我相信這種封鎖最終是不能成功的。已經在付出巨大的代價，我們看到 Google的撤離，還有很多各種封鎖啊，都會使很多80後、90後的年輕人，本來根本不關心政治，甚至持一種非常傻的愛國主義的那種都變成「不行，你侵犯了我的權利，你不能這樣做」。

網路提問：內地司法不獨立，沒有公信力，還有信息渠道不通暢，維權的路異常艱難，如何讓更多人 理解和知道呢？

艾未未：我們沒有太多的路徑，但是由於有網際網路以後就有了改變。我覺得人類社會獲得了一個最了不起的一個工具，一個個人，一個在群體中最不被注意的一個點可以和另一個點發生聯繫，可以把信息傳遞出去，讓另一個人接受到這個信息，同時可以無限傳遞下去。這是個最新的特徵，我覺得在中國這種極權國家這會使社會發生奇蹟般的變化，公民的心理準備和對這個事情的認識是發生變化的基礎。

我在跟赫塔•米勒（Herta Müller），上屆諾貝爾文學獎的獲得者，在和她談話的時候，她很懷疑網際網路的作用，她覺得年輕人在網際網路上搞得自己很激動，好像這個社會就要發生變化了一樣，但是看看伊朗，所有的獨裁政權都是非常傲慢的，他們該抓的抓，該殺的殺，伊朗革命還是根本不可能。這個確實是一個很遺憾的事。但是我們也沒別的方法。我跟她舉的例子說，我們是在一個黑的屋子裡，只有這一束光，我們只有這一個蠟燭，難道我們也要把這個蠟燭吹掉嗎？所以說我覺得這是我們在沒有別的辦法的情況下，網路是一種可能性，這種可能性將會給中國帶來很大的變化。

現場提問：我想問兩個問題，第一個問題是楊佳事件對您自身的改變。第二個問題是在你拍攝的這些記錄片裡，還有艾曉明老師拍攝的記錄片裡，他們那些普通人的際遇有沒有因為那些片子所改變？

艾未未：我先大概說一下楊佳事件。楊佳是北京的一個年輕人，當時他應該是不到28歲。他在上海閘北區公安局衝上了一個公安的大樓，殺了6個警察，傷了4個警察，這個大概是中華人民共和國歷史上最為特殊的一個事件。當時這個事件發生的時候是7月1號，是中國共產黨的生日。當天報紙就說他是一個很孤僻的人，他無業，中央電視臺的白岩松說他是歹徒之類的。7月3號我寫的一篇博客，說一個孤僻的人仍然可以對社會有貢獻，你不去碰他，他可以一直孤僻下去，這個不是什麼問題。這麼一個工薪階層的孩子騎車到上海去旅遊，怎麼會引發成一個這樣的事件？我相信這裡面有深層次的背景。當然這個問題在中國很少有人去問，只是大家都覺得這個事件很奇怪。

後來我根據這個事件的發展，一審、二審寫了文章，當時比較激動，大概是寫了70篇文章，我覺得我是屬於有點癲狂。我是在為一個根本不可能活下來的人在申訴，我覺得這是一個足夠困難的案子。我覺得我本來應該是做律師的。他一定會死的，我覺得他應該死得清白。到底發生了什麼，你應該說清楚。一審、二審說是公審，實際上都是預定好的人，連他的家屬都不可能進去。她的母親是失蹤了大概一百多天以後出現，是被公安局控制在一個精神病院裡，他母親的名字叫王靜梅，但是被改成「劉亞玲」，目的是為了不讓她說出事情真相。

我的直覺好，從這個事情發生的第一天，我就知道這個事件裡面有巨大的內容。我們做了採訪和調查，楊佳最後難免一死，但是整個司法系統裡面漏洞百出。我和劉曉原律師兩人，他從法律的角度，我從倫理的角度談了這個問題，談了個人和國家的關係，司法、個人、不同案件之間跟社會的複雜關係，一個普通的公民和這個國家權力之間，尤其是極權國家之間可能遭遇的無法扭轉的悲劇。所以對我的影響是很大的。我通過這個事件認識到了很多問題。關於這個我們已經做出了一個片子，剛剪完，在一個月內會出來。

網路提問：艾老師，陳丹青認為您是左派，他說左派具有反權威，同情弱者，主張革命等特質，您認為您自己屬於哪一派呢？

艾未未：我說過，左派和右派都是學者之間的事，對公民來說只有草泥馬派！

現場提問：剛才您說中國很多異見人士或者被拘，或者被殺，或者被流亡海外，但是我們看到您一方面成為例如鳥巢這樣的國家政權彰顯物的參與者，另一方面，您也說您的博客被封，被警察抓，我想問您如何解釋這個國家對您的雙面性對待？

艾未未：第一，這個不是我能解釋的問題。我覺得極權權國家最大的特徵就是不可預測，如果它是個理性的國家，或者是可預測的國家，今天我們就不會去談論它。我們所有的困惑、困難，都在於我們實在是不知道怎樣去對付這麼一個東西。

當然這裡面有一些事實上的出入，我不是國家雇佣來做鳥巢的，我們從來沒有這樣的關係。鳥巢是國際招標，我是和赫爾佐格和德梅隆事務所合作的，我們是十三個被招標團隊中的一個，我是受赫爾佐格和德梅隆事務所雇佣，在他們的公司來做這個項目。這是個招標項目，就像開運動會，一個人跑得快，他贏了，你不能取消這個人的比賽資格。我個人是做建築的，對於鳥巢的整個建築形態我是非常喜歡的。我們很有幸贏得這個建築項目。當然鳥巢作為一個國家權力和集權政治的非常典型的代表，這不是我們希望她被賦予的意義。我們始終認為奧運會讓中國有機會和世界在同一個交流平台上走向更加民主、自由的可能，應該是一個讓中國融入世界的語言和價值觀的可能。很遺憾的是我在奧運會開幕之前一年意識到這不可能，這將會是一個國家政治宣傳的工具。所以那個時候，我提出自己將不參與所有的活動。當時英國《衛報》說鳥巢的設計師杯葛奧運會，結果就被搞成很負面的。個人的態度是不可能不參與到政治當中去的，尤其是像我所處的位置。

關於我為什麼沒有被抓，呃，我很感謝他們沒有抓我。

網路提問：在您的5.12調查行動中警察問的最多問題就是你們後面有什麼樣的組織，誰在資助你們，當時被問到這個問題時您是怎麼回答的？

艾未未：我覺得如果告訴他們我後面有一群馬的話，他們不會相信。因為他們的智商低，他們對於「草泥馬」到底是什麼還鬧不清楚。

國保到中國銀行查過我的賬，查賬的那一天我的一個粉絲看到他們在查我的賬，就問你們為什麼查他的賬？他們說艾未未涉嫌詐騙。我的朋友頭髮一下就豎起來了，他想艾老師可能做任何壞事兒，但是詐騙好像不會。當時就給我打了一個電話。這樣的事兒大多數人遇到都會很害怕，但我當時就放到了博客上，我說他們正在查我的賬，所以他們也懵了。後來外交部的一次新聞發布會上，第二個問題就是問你們為什麼在查艾未未的賬，外交部發言人就楞了，他根本不知道誰是艾未未。所以我覺得把任何矛盾公開化是我最有力的武器。因為我認為我的對手，他們在把任何事情遮擋化，而我是不需要這樣做的。所以我一直奉行這樣的原則：公開化。

關於警察問我的問題，我也給安全部門做過很明確的回答，我說你們太低估我了，在這個世界上沒有人能夠收買得了我。

現場提問：我的問題是關於您維權的原動力。某些藝術家說藝術是藝術，政治問題是政治問題，社會問題是社會問題，您自己是怎麼看的？

艾未未：這是兩個問題。關於藝術與政治的關係，很多人說藝術是藝術，藝術是非常高雅的事，而政治是很骯髒的事兒，不要把他們混在一起。可能有這樣的事情，但我沒遇到過。在我的國家裡什麼東西都與政治有關，你說一句實話跟政治有關，你表達一句正常的情感和政治有關，不管怎麼樣做都和政治有關。從出生的那天起你就是政治的犧牲品，當你所獲得所有的信息都是被改變的信息時，你不可能跟政治無關。

關於維權的原動力，很簡單，因為維權這個事兒，說得通俗點兒，就是你的一件東西被別人拿走了， 你會很高興麼？當然不會。除非你不認為拿走的東西是你的，或者你還有另外一件。

當我們的權力，我們基本的獲得知識的權力、表達的權力，這些被拿走時，我覺得作為一個藝術家，這是我所謂創作活動的基礎。這就是我一直在為google說話的原因。我覺得網際網路自由的交流和表達是 google公司能成功的基礎，倫理道德基礎，這個基礎是不允許被傷害的，不像你在賣石油或者賣鋼鐵，你可以說煤礦塌了，死了多少人跟我關係不大。但是如果像google這類網際網路公司，不去維護他最基本的理念的話，就不能夠成為這樣的在國際上領先的公司。包括使用者的隱私權、安全問題。每個人對於權利的認識是不同的，但是在一些基本的權利上，每個人都是有份的。如果你不參與，你只是把這個重量放在了別人的肩上，你讓那些今天在監獄的人為我們負擔所有的重量，因為他們把太多的問題擔在了他們自己的肩上了。

網路提問：您的所有努力就是希望政府能夠改良嗎？沒有更高層次的要求了？您的最終訴求到底是改良政府還是改造政府？

艾未未：政府是我們遇到的一個明顯的矛盾，政府也是我們的一個產品。實際上我們做的所有努力，最高的要求是改良自己，讓我們成為一個更好的人。這更好的人說得好像有點兒矯情，實際上是指對他人有用的人。因為我們在談社會，如果是個人當然無所謂，你可以選擇各種類型的狀態。但如果在一個社會當中，你為了對他人，或者他人與你能夠有效地、有益地相處，那麼一定得有一個很有效的政權，這個政府必須為我們工作，來處理所遇到的問題。當我們不具有這樣的政權時，我們一定要去改造他，不然這會影響到我們所有人的生存處境。

中國政府是一個很典型的例子，它每天在影響著多少億人的生活品質，一個三聚氰胺的問題，有三千萬的孩子受害，這三千萬人當中，結石超過四毫米的有三十萬，在這三十萬人的家長當中，政府說賠你兩千、賠你一千塊錢。拒絕接受政府協議的大概不超過三十個人。那麼在這三十個人中，仍然願意說，我們要跟政府把這個問題講清楚的，可能不到三個人。這三個人中有一個叫趙連海的這兩天被判了，因為他是一個組織者。所以這是我們民族的現狀，這不僅是政府的問題，這是所有的孩子家長的問題。

現場提問：我想問兩個問題，第一個問題就是你覺得政府應該怎麼樣，或者說你想要一個什麼樣的政 府？或者說現在這個政府能達到你的理想，還是你想把他給換掉然後讓一個你想上的來上？第二個問題就是你覺得我們的政府現在還有改良的空間嗎？

艾未未：我覺得這要把事情拆開來看，首先我們要變化地看問題，因為政府也是由人構成的，也是一個系統，那麼它都是有改良的空間，只是我們要花多大精力的問題。關於一些原則性問題，比如說政府合法性問題，他是不是投票選舉來完成的政府，這是一個很重要的問題。當然香港也遇到了公投和一人一票的問題，我覺得這是一個非常原則性的問題，一個基本沒有什麼可以商量的。如果說政府願意這樣做，那當然他是一個在改良的過程。再比如說司法可以獨立，那麼這也是一個改良的過程；比如說新聞能夠自由，我們能夠允許自由報導，這也是一個很大的可能。但是我們發現這個政府在這些問題上是完全不讓步的，那麼這樣的政府只有一條路。你是說把他搞掉？做掉？，這麼說挺狠的，估計我在回去之前就會被做掉。他們應該不允許這樣的事情發生，但是很顯然他們一直是這樣做的，我們今天為什麼會討論這些問題，好像大家都很關心也是因為這確實是一個非常缺少理性和非常缺少眼光的一個政權。

網路提問：中指辦這個活動還會開展下去嗎？有人批評這個活動過於情緒化，你認為這個活動的意義是什麼？

艾未未：我覺得生活在今天的社會裏，不情緒化我基本認為他是死人。不可能不情緒化，因為我們活得太鬱悶了。中指辦是你對你所有不喜歡的東西都可以豎起中指，除非你的中指已經在東莞的工廠中被切斷了，那伸出你的拇指也可以。我看到韓寒在網上做過一個「亞克西」的活動，我們的活動有共同之處，你可以做些小的努力來表現一下你的態度，做不了別的，表現一下態度總可以。

現場提問：香港其實有很多的學生非常關心中國的未來，但同時覺得非常的無力，不知道可以做些什麼。從中國維權人士的角度來看，你覺得香港在現在或者未來可以扮演什麼樣的角色？

艾未未：第一個是無力感，無力感是說你使不上勁，為什麼呢？因為當一個國家被一個政治集團綁架以後，擁有所有的資源、軍隊，他不跟你以理性來談，他動不動以其他方式來要挾的時候，不光是香港的關心政治的人，包括國際上所有的國家都會感到無力，包括美國也會感到無力，歐洲也會感到無力。很多官員或者政府人員都問我們能做什麼，我們好像做什麼都沒有用處。正是這樣國家的一個特徵，就是他拒絕談話，拒絕對話，拒絕接受更好的意見。這個拒絕必然要帶來災難，因為它不是一個科學發展的方式。它拒絕這種可以自我調整的可能。

香港的地位我覺得非常特殊，這兩天我對香港的認識也有新的變化。年輕人在國際化和信息化以後，我相信人們對政治的關心和香港本身的位置、和中國這種政治關係都會有更深層次的討論。大家會認識到，中國的內容是和你所處的政治環境還有今天的一些可能性都是聯繫在一起的，所以香港能做到的東西是非常多的，現在做的可能還很不夠。因為我們過去的做法，都是建立在一個傳統的結構方式上的，其實這個權力結構有了網際網路以後正在瓦解，我相信過去形成的這種權力體系是一定會被瓦解掉的，會有很多新的可能和新的力量產生，一種新的表達方式形成，這種表達方式自然也會體現在政治和經濟和未來的，一些包括我們的工作和努力方向上，這個是一個很值得研究的課題。

網路提問：任何事情都有兩面性，但是為什麼艾老師一直在挑陰暗面來說，為什麼總給政府找茬？

艾未未：這是一個很好的問題，問題都是有兩面性的，但是兩面性是由兩個一面性來完成的，我的特徵是我在兩面性中選擇了其中的一面。我認為我有很多理由去選擇這一面，因為另一面是很強大的，他們是有著所有的國家機器、軍隊、七千萬黨員，然後有著無數的利益集團，所有東西都是屬於他們的，那我選擇了困難的一面。這有什麼問題呢？好像並沒有佔據太多別人的資源。

現場提問：我之前在一個訪談上看過你說一句話，就是說世界上只有兩種觀點，一種是別人的，另一種是艾未未的，當然這可能是一時的感覺，或者你現在也已經推翻了，但是我想問在藝術創作中你作為一個個體，您可以用你個人的自由意志或者想法去完成，但是當你進行公民調查的時候，會產生一些很深刻的自我懷疑嗎？就是說在你和這個世界發生越來越深刻關係的時候，在這麼多複雜性之中，你會重新定義你跟這個世界跟別人的關係嗎？

艾未未：在我可能成為一個完善的，或者是完美的人之前，我首先要發現我是誰，我所做的所有的事情基本上都是在幫助我完成這件事情。就是說在這個問題出現的時候，我是誰，我是怎麼樣看待這一個問題的，這個是對我最重要的問題。其他的理由，或者原因，或者道德，或者宗教，他們已經被很多人接受，或者延用了很長的時間，這些東西怎麼體現在我的生命上。我比較珍惜生命這次偶然的機會，珍惜這段沒有多長的時間。我不太信仰其他方式，我只有這麼一種方式，就是從自身出發，由我來做一個鑒別。當然這首先建立在我認為我和他人沒有什麼太大不同，如果我關心這個問題，一定有另外的人也關心這個問題，如果我說這樣做不對，也會有別人覺得這樣做是不對的。

網路提問：今年2月您進行了 21年來長安街上第一次未審批的遊行，以後您是否還會行使這種權利呢？

艾未未：我跟這個政府只有一個共同之處，就是我們都是變化無常的。實際上當天我正在一個市場裡買東西，忽然有同事打我電話，說有三個藝術家坐在家裡等你，藝術家很少找我，因為我公開說我很討厭藝術家。所以他們找我一定有什麼特殊的情況，他說他們頭上都有血。我想他們可能知道我很喜歡血。後來我回去以後，他們等不及已經走了，他們回到他們自己的地方。那我說我得去看一下，我去了之後發現他們前一天晚上被一百多個人拿著棍棒刀具毆打。他們說艾老師我們該怎麼做？像你是很有名的維權人士。我說很簡單，別人侵犯了你的權利，你想怎麼辦就怎麼辦，對不對？現在是別人下完一步棋該你下一步棋了，你很少拿到這麼好的棋。他們都傻了，啊？那該怎麼辦？他們說政府已經給我們一個保證，給我們一個賠償怎麼樣。我說了一句話，我說60年了你還相信政府，那你對鏡子喊三聲傻逼吧。後來他們把這句話公開出來，我發現這藝術家是真不靠譜。被打的幾個藝術家說我們想維權。我說維權很簡單，你不能在你這個範圍內維權，因為你母親打了你，你在家裡跟它鬧是沒用的，你要站在街上讓鄰居看到。

後來我們就上街了，說去哪兒呢？就去了王府井一帶，王府井一帶開車是很難過去的，那走到哪兒是哪兒吧，走到長安街上我們就停下了。這條街好像叫長安街，那麼寬。在這條街上停下來蠻好的，然後六個人拿出三個條幅，三個條幅必須六個人來打的，其中一個人一隻手拿著條幅，一隻手推著輪椅，上面坐著那個滿頭是血的倒霉藝術家。我們開始往前走，我對媒體沒有太大興趣，儘管我是全世界接受採訪最多的人，一年最保守有六百個採訪，最多的時候一天有12個採訪，從早晨睜眼到夜裡。這個時侯我twitter已經用的很好了，我就直接上twitter，說我們到了長安街，走到大街上，喊口號什麼的。第二天好像《紐約時報》好多大報全部報了出來。這個世界真不錯，媒體也不用了，我們自己就是媒體。所以十來個人遊行，我發twitter，在長安街上完成了世界上最小的，影響力很大的一次遊行。

現場提問：現在社會上經常說八十後、九十後怎麼樣，八十後在香港社會就是比較激進，比較 radical的example，他們在社會裏被人看稱是一群比較搗亂的分子，不過我也是他們眼中八十後的一員，我也參加了反高鐵苦行，想問一下，你覺得香港現在八十後的社會運動是什麼樣子，是不是傳媒說的激進，還是有一些其他的看法，你可以跟我們分享一下嗎？

艾未未：我不瞭解香港八十後的青年，但我有一個大概的印象，包括大陸的八零後，大陸當然情況更特殊一些，他們都是獨生子女，父母很忙，都去掙錢，孩子都很獨立地長大，他們的交流都在網上。他們是屬於網路的一代，我一直說他們是最應當被稱作人的一代。我對人的定義是他們能自由獲取信息，自由選擇自己的知識結構，自由表達。人作為個人，只有在網際網路時代之後才具有這個特徵，在此之前我們所有信息的獲取，知識和能力，都跟過去的舊有的權利結構、財富有關。所以我相信八零後、九零後的這些人會讓這個世界發生本質性的變化，當然這個變化還沒有完全呈現出來，但是這個變化一定會到來。

激進這個問題，如果一個人在年輕時沒有激進過，那老年一定會非常痛苦。沒有激進過的人是不應該活太久的。

網路提問：在香港的內地學生組織，好多都是中共支持的，大家經常只談風月不談政治。在這些在香港的大陸同學中，上推特的仍然只是少數。您如何看待這個少數來推動這種改變？

艾未未：我希望中國大陸出錢支持更多的學生來國外學習或增長見識，我相信每個人都有他自己的辨識能力，我相信金錢也不是能收買所有的人。儘管他們在做這種努力。我還是支持，我支持中國大陸的學生，支持學生會。至於twitter，這個當然，有的人有興趣，有的人沒興趣，這是沒法強求的事情。

現場提問：您剛剛說到任何藝術活動都不可能和政治沒有關係，但是人的精力畢竟有限，在您為維權奔走呼號，您在表達您的內心感受，以及您的才情之間有沒有過矛盾？在立德立功立言之間，您是怎樣權衡的？

艾未未：後面那一句話聽不懂，我聽不得什麼立德立功的。我覺得過去的所有的道德方式，他們存在過，我只能說他們是那個時期的一個罪證。我們今天應該有自己的生活方式，有自己的標準和自己的內容，即使我們全無全新的內容，我們的生命仍然不夠長，我們就不要把這些過去歷史遺留的垃圾堆在我們的房間裡，最好把它打掃出去。

關於政治和藝術的關係問題，藝術是無法從人的情感、人的判斷中抽離出來的。無論是抽象的藝術，包括最遠古的藝術品，都和當時人對世界的理解、人在宇宙中的關係的理解完全不可分割。再強大藝術，對於人的道德倫理，有它更強的位置，這是沒有任何矛盾的。凡是在這個問題上有矛盾的，我都懷疑他是不是可能成為一個真正的藝術家。

網路提問：有一個新浪的網友想問艾老師，你為什麼不移民，為什麼還要待在這個恨之入骨的國家？

艾未未：恭喜新浪，一個非常新浪式的問題。嗯，我喜歡很髒很臭的地方。

網路評論：還有一個新浪網友回覆說你之所以現在還待在中國是因為你還能忍受，如果你明天無法忍受的時候，你可能就會移民了。

艾未未：實際上，我能待在中國是因為我無法忍受。我明天能夠忍受了，可能我就會移民了。

現場提問：今天我們在座的很多人對於中國社會很多問題都非常關心，但我覺得很多民眾認為很多事情跟他們無關，因為跟我沒有關係，所以我不關心，不管是道德上善還是惡都與我無關。我想問的就是您認為我們這些關心社會現實的人，對那些認為社會與他們無關的人，我們能做些什麼嗎？改變他們能改變社會嗎？

艾未未：我覺得你們應該直接打他們，你打他就跟他有關了。其實你可以這樣去想，世界分兩種人，一種人認為我們跟我們周圍人有關，當楊佳的母親被人關起來改了名字的時候，你會想當你母親遭遇到這樣的事的時候你會怎樣。楊佳在二審的時候問了一個問題，「你們到底打我了沒有」，這麼一個簡單的問題整個中國的公檢法都不能回答。這麼一個簡單的問題沒有人敢回答，這怎能說和每個人無關呢？這跟每個人都有關。這樣都說跟他無關，這樣的人已經低於人的定義了，這種時候確實跟他無關。

杜婷：我補充一句，我前兩天在訪問艾老師的時候，艾老師當時說過一句話，他說我們中國人有時候活得太過現實了，我們缺乏對另外可能空間的想像，缺乏對別人苦難的想像，而這大概也是一些人會認為只要未危及他自身利益時就會和他無關的原因。好，我們繼續。

現場提問：我十分敬佩您的勇敢，可是我覺得中國大陸有很多恐懼的人，就像你說的毒奶粉事件之後 只有三個人肯跟中國政府說「這個是怎麼回事，你跟我說清楚」，只有三個人肯這樣做。我覺得這個恐懼感在維持中國政府的猖狂。你覺得恐懼感背後有什麼憂慮，該怎麼解決呢？

艾未未：恐懼大概是世界上的極權政權製造的最大的產品，我說「made in china」製造的最大的產品就是恐懼感。中國人無時無刻不在消費著這個恐懼感，當然恐懼感會被很多事情裝扮成其他樣子，比如說娛樂化，或者轉嫁為生存的一種必要的手段。這是一個民族性的問題，很難說這個民族的病到底是什麼，因為我不是醫生。極權政治最大罪惡在於它污染環境，敗壞教育體系，傷害最大的是人本身，人的靈魂，人的是非感，人的覺悟的可能，他們最成功的一點，也是他們最大的罪惡。這個罪惡需要很多人來聲討。羅馬尼亞女作家Herta Müller談到這個問題時說，我寫作是為了那些沒有辦法再發出聲音的人在寫，這句話包括了很大的道德含義，即每個人生存是跟他人生存的品質和條件有不可分割的關係。這種恐懼我們不去征服它的時候，它會延續傳播下去，因為我們的父輩沒有為我們作出努力，或者說沒有作出足夠的努力，我們今天還有這個恐懼，如果不做出努力，我們後代仍然會有這個恐懼。

現場提問：前段時間有個官員就說教育制度改革不是一天兩天就能完成的，可能需要一段很長的時間，可能是十年二十年三十年，有一些官員我們知道他們是真心去做這些事，但是他們可能是需要一個時間。當我們社會面對這樣問題的時候，我們是應該給予一種寬容，還是我們要求政府在很短的時間內完成這個改革？

艾未未：我給你一個很清楚的回答，而且是一個最終的回答：不要給他任何時間。當一個政府用了60年 來敗壞了它所有的名譽的時候，不要給它任何時間。當一個政府有著所有的資源，仍然在限制著每一個人生存權利的時候，不要給他時間。我們應該讓他立刻結束。

現場提問：從我個人經驗來說從08年到現在，這幾年是內地發生變化最大的幾年，08年西藏騷亂之後國外有一些媒體公布假消息，之後有一些國外留學的中國學生就成立了 ANTICNN網站，到今年李莊案中網友發現的公安造假，以及最近發現在山西煤礦造假這些，我覺得有一股力量是在貫穿，你怎麼看待這種力量呢？

杜婷：你是指民間力量的成長是嗎？

觀眾：對。

艾未未：我覺得如果我們談一個政府有問題，或者一個社會有問題，實際這不是我們一廂情願的，問題自然會出現。如果他們不出現，它就是一個沒有問題的社會。很顯然近年從中國社會出現的各種爭端也好、動亂也好，發現問題層出不窮，而且問題超過了這個本來就低能的政府處理的能力。我看到他們我也很著急，我覺得這個事情他們顯然處理不了，但是這個事情要歸他們來處理，因為我們只有這麼一個政府，沒有別的可能。中國確實處於社會變化的一個邊緣上，很有幸在這個時間段跟網際網路和全球化有了一個更深的關係，這是一個很有意思的時代。

觀眾：一 開始這股力量有民族主義的成分，但後來這股力量轉移到了國內，一些問題被網友揭示出來，比如政府造假。

艾未未：今天造假其實有難度的，因為新聞的控制已經是不太可能，但是仍然有一個問題，造假揭露出來以後仍然沒有一個機制來調整，我們都知道是假的，我們都知道三聚氰胺問題，我們都知道四川地震問題，那又怎麼樣呢？因為這個機制本身是沒有處理能力，它的司法系統的問題，方方面面的問題，使得它只有一個手段。所以就變得很可笑，我們今天都說政府很幼稚，但實際上他也沒有別的可能性。如果它不做政治上的改革，不做體制結構的上的變化的話，我們會笑到自己的肚子都破掉。

現場提問：我在 twitter上看到您和余傑老師有一個衝突，然後他把您Block了，因為這個衝突不是第一次，不是你和基督教徒之間，而是在維權人士之間，比如劉荻和胡佳， 比如藝術圈被拆遷的時候，也有人出來罵你。我們看到很多維權人士，他們有著共同的目標，但是在維權的路上會彼此掐架。您怎麼去理解這些行動上很荒謬的問題？另一個問題就是我想知道您對於宗教在整個中國變革當中產生力量的看法。

艾未未：兩個問題，一個是我和余傑那個王八蛋的問題，因為我怎麼罵他王八蛋都沒問題，他說「我是清教徒，我不罵人」，他試圖影響劉曉波入教，我對宗教沒什麼太大問題，我只是覺得他歪曲了宗教的含義。他說「我們是沒有敵人的」，那麼你在監獄裡好好呆著吧。我覺得一個沒有敵人的人你待在哪兒都是一樣的，所以我很祝福他們。我覺得人類有信仰、有宗教是靈魂的需要，這個不懂的人最好不要亂說。我針對的是對他作為個人，我覺得任何一個信仰宗教的人應該愛護宗教，不應該把宗教綁架為讓自己成為在道德上有優勢的人，我覺得這是最大的問題。很多教徒沒有奉行這個原則，他們是對宗教的褻瀆，或者他們是打入宗教內部的便衣。

我覺得任何類型的宗教，或者是說群眾組織、群體，都是限制極權的非常重要的條件。我們需要複雜的社會，我們需要有不同類型的情感和我們的理想寄託的空間。這些空間無論在什麼樣的外衣下我都相信它對人是有益的。

現場提問：您通過網際網路上的言論影響了非常多年輕人，我知道還有一批年輕人在您身邊工作和學習。所以我想問一下您怎麼看待通過現實通過言論通過工作來改變自己。另外一個就是您身邊的年輕人在您身邊工作之後做出了怎樣的改變是令您最欣慰的。

艾未未：我最欣慰的是我周圍的年輕人，他們多數都說：「艾老師，我聽了您那句話以後我就退學了，我就不想上學了，我能來你這麼？」我說你當然可以來我這。然後他們在我這工作，最大的麻煩是他們不走了。我觀察了一下我旁邊的年輕人，我比較欣賞的年輕人是他們有獨立行為能力，他們可以一個人走向一個方向，可以在孤獨中生存。他們有這種自我辨識的能力，他們很自信。其他的知識和能力我覺得都很低，因為是學生，因為沒有經驗，不是每個人生來就應該有很強的能力，能力實際上是對人很大的一個考驗。但是我覺得他們還是能夠有一種對自我信任以及快樂的能力。他們會覺得這樣會使自己很愉快。我很尊重這樣的人，能找到自己快樂的能力。

現場提問：生活在令人憤怒的國家，您的作品反而會表現得更平靜，有很多對材料的探討，對連接的探討，對日常用具其他可能性的探討，您怎麼看待這種作品的轉化和您生活環境的變化。

答：藝術需要找到一種方式。 Benjamin說過一句話，一個成功的作品是個人能將他的個人情感和作品剝離開來。我當然不是有意識這樣做，但是可能在心理上有這個需求。我想找到一種結構或者方式，它能夠有自己存在的可能，是一種可以生長的結構。這是從另一種方式來解讀我和現實的關係，它有可能是你認為理想的一個關係，或者說是一種新的可能。

現場提問：從報紙上看到，泰特美術館請您做裝置藝術顧問還是策展人，在這樣一個頂級畫廊做這樣一份工作， 您主要的任務職責是什麼？

答：我是泰特今年的項目受聘請的藝術家，倫敦泰特博物館（Tate Gallery）是一個非常特殊的空間，150米長30米高22米寬，在藝術展示空間中有獨特的挑戰性，我需要在裡面做一個作品，在非常短的時間內，作品會在那裡停留近半年左右，公眾在不需要付錢進入博物館之前就可以觀賞到這件作品，所以它有一點公共藝術的特徵。其他不能說太多，因為不允許。10月11號展覽，希望有機會路過的話都可以去看。我是他們邀請的第一個亞太地區的藝術家。

網路提問：您的調查行動做了很多工作，會不會因此影響您在藝術上的投入，據說您每天花8個小時上twitter，您還有時間搞藝術麼？

艾未未：我不知道網友認為藝術應該怎麼搞，我一直認為我不是一個什麼真正的藝術家，或者一直搞藝術的藝術家，我是一個做一些很亂七八糟的事，有時候會有一些想法，那麼我現在不管做什麼人們都會認為是藝術，因為我已經在藝術界的名聲太大，我也不必發愁這個事了。我過去30年中，我不管怎麼做什麼人們也不會認為我是藝術家，因為我那個時候好像怎麼都成為不了一個藝術家，儘管我苦思冥想地要成為一個藝術家，這個世界有時是很荒謬的。

現場提問：我感覺到您把期望和重點都放到個人的主見和吸收資訊的能力，但您怎麼看待現在我們已有的民主機制，比如公眾廣播，好像BBC，好像議會民主，您覺得這個是未來世界不再需要的事情嗎？還是在中國不太可能呢？在香港這個有限度民主的社會，我們有一個發育不良的公眾廣播——香港電臺，有一個發育不良的議會民主——香港立法會，我們應該怎麼看待它呢？是完全推翻它，還是幫它發育呢？

艾未未：我覺得幫他發育是很難的，推翻它是可能的。咱們待會完了就可以佔領公共電視臺或電臺，為什麼不可以？我相信我們過去所有的系統都無法解決我們未來的問題，他們可能給我們提供一些失敗的經驗，讓我們知道他們是這樣的糟糕，這樣的沒有用處，所以我們無論怎麼不關心現實，都被強迫做出選擇，因為這個環境實在是太糟糕了。

網路提問： 當中國民主化以後，您將會繼續您的藝術事業，還是會從政？您希望後人怎樣書寫您 在歷史中的價值？

艾未未：我是一個體重220磅的胖子，曾經瘋瘋癲癲地在世界上混了一段時間。

網路提問：什麼時候中國公民 可以直選領導人？您如何看待以民眾素質不高為由而拒絕民主？

艾未未：我覺得我們從明天起就可以從網路上選舉我們的領導人。我們每天都可以這樣做，我們每天都可以詛咒極權政治，我們可以讓他們迅速死亡，而不是說「昨天他就該死，今天怎麼還沒死？」 民眾的素質不高就是我們的素質不高，我沒有辦法，我們是民眾的一部分，所以我們提高我們的素質就好了。

現場提問：我現在做一些有關中國內地NGO提 高政府透明度的調查，可是我發現非常難找到這些project，我 想請問您對於這些在內地去提高政府透明度的NGO有 些什麼樣的看法，以及你覺得它們的前景怎麼樣，怎樣才有一個可行的模式？

艾未未：我覺得這個是非常重要的，不斷問問題，只有加快問問題的頻率和具體性，才能夠使這些說謊的人，或者不願回答的人，把他們逼到一個角落裡，當然這個要有很多的技巧和能力，你要熟悉大陸的法規，從法規的角度來說是有很大的空間和支持的，只是他們不按照法規來做，當然這個時候應該把它以更清楚的方式公開，讓大家看到什麼人在違法，什麼人在什麼情況下違法，我們做的只能是告政府，當然告來告去可能他們還是不理你，但是你也沒有別的辦法，因為我們都是如此善良地信仰著非暴力，所以只能是這樣。

現場提問：剛才在說改變的問題時，都在談論體制外的改變，我有很多優秀的朋友，他們在內地正在準備進入公務員這個體系裡面，有些同學跟我說，與其讓這些混蛋來改變，還不如讓我們自己來改變，我覺得這是一個很積極的態度，你可否對這些即將進入體制內的人說些什麼？昨天我在聚餐時看到您的兒子，您覺得他是您的希望還是說他是一個完全不一樣的獨立的一個人，您希望他以後成為一個什麼樣的人。

艾未未：關於公務員這個問題，我實在回答不了。我本來說我可以競選人大代表，我想這個體制的特徵就是排斥對它有可能具有威脅的人，在經過這個過濾系統後，你還有多大的可能去改變，我很懷疑這個問題。我希望我所從事的事我的兒子都不應該知道，或者說他不應該再經歷。

杜婷：好，我們今天的時間差不多了，艾老師還有沒有什麼總結？

艾未未：這是我做過的交流中最好的一次。

(文章僅代表作者個人立場和觀點)