有信心? 毒奶重現市場成立食品安全委員會

2010-02-11 23:22 作者:申鏵

在三聚氰胺奶製品捲土重來的時候，中國國務院最近成立了食品安全委員會。身兼該委員會主任的國務院副總理李克強在星期二召開的第一次全體會議上表示，要採取更有力的措施，切實提高食品安全水平。對使用和銷售「問題奶粉」的違法犯罪案件要徹查嚴懲。這是否讓人們看到了安全食品的希望？深圳的獨立作家朱建國和美國紐約市立大學政治學教授夏明卻對此沒有信心。

記者：「我先請教一下朱建國先生，你覺得現在國務院成立國務院食品安全委員會，你覺得是不是真正從中國政府看到了要解決這個食品安全問題的決心呢？」

朱建國：「現在還很難這樣說。只能說它現在成立這個委員會比以往的重視程度可能加大了一點。但是並沒有達到老百姓所希望的那種程度。實際上對於三聚氰胺的捲土重來現在大陸的老百姓呢有這麼兩個觀點：一種觀點是政府的執政能力太差，根本就管不了；另一種觀點認為呢不是政府的執政能力差，而是政府根本就不重視；你想政府能夠把每一個上訪的都監控到，把每一個異議的思想者、異見分子都牢牢地監控住。怎麼就不能監控住那些做三聚氰胺毒奶粉的那些不法商人呢？所以從這點來看，現在多數北京的意見是政府沒有真正的把老百姓的健康放在心上。最明顯的例子就是自己沒有表揚和鼓勵、獎勵最早揭露三聚氰胺毒奶粉的那個記者和一些舉報人。所以，這次雖然成立一個食品安全委員會，由李克強來牽頭，但老百姓對此依然希望覺得信心不足。

記者：「前兩天《南方都市報》專門有一篇評論長平寫的署名文章，就說到三聚氰胺毒奶粉捲土重來是商家無德、政府無能、司法無良。那麼夏明先生你同意這種說法嗎？你覺得其間的問題在什麼地方呢？你同意剛才朱先生所說的問題的根本嗎？」

夏明：「對。我覺得問題的根本和朱先生剛才說的有關。另外我想補充的幾點呢就在於因為中國呢它目前國家對企業的控制呀現在在加強、在加大。而國家各級政府把企業成長的指標呢作為最高的政治任務在抓。因此，當涉及到本部門的尤其是大型企業，尤其是創匯的創利的那些大型企業，那麼政府往往確實出現存在我們所說的官商勾結，甚至官黑勾結了。那麼使得這些所有的問題吧都基本上給袒護掩蓋下去。尤其最大的一個問題就是說中國整個監管系統的不透明。那麼它的不透明就在於老百姓去舉報了基本上是沒有什麼效果或者會受到報復和打擊。政府對這些有良心的記者進行打壓，然後對那些沒有良心的商家進行保護和包庇。顯然呢它對老百姓引導的是整個道德上的一個扭曲。道德上的扭曲呢，也就會使整個社會在逐利的過程中根本不考慮公共道德。另外老百姓所有的政權對監督機構、或者商家也都會失去一種信心。如果食品安全尤其現在春節已經來臨了，中央政府認識到這是一個很大的問題。如果這個問題弄不好的話，春節期間如果爆發食品安全的大事件的話，恐怕就會出現中國的整個群體性事件。所以就說他們現在非常的擔憂，因為他們擔憂這會涉及到國家政權的基本穩定、社會的和諧。」

記者：「社會穩定問題等會兒我們再談，那麼再回到對商家的監控或者是對質量的控制這方面，那麼，剛才朱先生提到中國政府既然有那麼大的能力來監控每一個訪民，監控每一個異見人士，但是對商家缺德的行為卻管得不夠嚴，但是問題是中國政府對這個缺德的商家，應該採取怎麼個方式來監管呢？不能說是像監管訪民那樣一個個去看著吧？」

朱建國：「你這個問題提的非常好。實際上呢，僅僅靠政府監控是任何國家都不可能將食品安全完全監控管住的。剛才我說的那只是一個方面。實際上還有兩個更根本的東西。第一就是商家的自律性。商家的自律是建立在長期的信心基礎上的。我採訪過原來武漢的就是過去明代的四大藥店，就和同仁堂一起的。我寫過一篇長篇的報告文學。這個藥店四百年的歷史從來不出假藥。它有兩個根本的東西。第一，它有信心做百年企業，它不擔心政府的政策變化；第二個，這個企業它有中國傳統的宗教信仰。就是我們過去所說的封建迷信或者說道教、佛教啊，它有那麼些宗教的因素來制約著它。它在製藥的時候有句名言：修合雖無人見，存心自有天知。但是一到新中國後被公私合一之後，就出了假藥了。為什麼呢？第一，政策讓他們感覺到這個企業不可能長久做下去。他們覺得大陸的政府，中共新中國的政策不可能讓民族資本家的企業有一個安全感。這個企業它沒有安全感，它只能短期效應。短期效應必然要投機，必然要作假；第二個，由於新中國60年來，已經把中國大陸的宗教，民間的那種信仰，原來都有一個因果報應的佛教的那一套全部摧毀掉了。摧毀掉了之後，沒有這些宗教的因素，那麼企業它沒有害怕，你政府怎麼樣的監控，不可能完全都監控到的。那麼這一塊只能由良心，由宗教，由這些傳統的文化來進行自律的調整。所以從這個意義上來講，現在無論政府怎麼樣成立多少個委員會，中國的食品案件是沒有辦法保保障的。」

記者：「但是像除了剛才您說的這些因素之外，我想這個企業做假所付出的成本很低，這是不是也是一個因素？你像三鹿公司出了這麼大的簍子之後，它雖然破產，但是成千上萬的受害者卻得不到絲毫的賠償，這不光是給三鹿公司，給其他的公司，給他們一個信號就是我做假了也沒有關係。夏先生我想聽聽您的看法？」

夏明：「是，我覺得這裡面有一個制度上的困境了。第一個就是說政府作為企業的監護者、監管人或者說市場經濟的裁判，那麼它一定不能是市場經濟的運作者。那麼中國因為國家跟企業尤其是國營企業的關係基本上是一家人。那麼，這樣子他對企業就沒有辦法實行那個公正的、有效的監管。它會偏袒。那麼……」

記者：「這個監管不應該光由政府來監管，而是由司法是不是？但是你知道對三聚氰胺毒奶粉受害者的案件，司法機關不受理，對三鹿公司的開脫，《南方都市報》評論就說司法不良，就是說其中也是一個很重要的原因是不是？」

夏明：「是。而中國的司法不良其實都是黨政一家在經營的。如果中國政府它如果做得好得話呢，它可以在這個案件中表明自己的立場，自己把中國個人的生命，尤其是幼小的嬰孩的生命放在第一位。這裡面也牽扯到2008年當時不僅是三聚氰胺而有四川的豆腐渣學校那些事件。在這種情況下呢，我覺得2008年呢再一次向中國老百姓傳達了一個很強的信息，就是說在面對著政權的自己的根本利益和他保護的這些人的根本利益裡面與老百姓的根本安全相衝突的情況下，政府是站在它自己的和它偏袒人的利益一邊的。它對老百姓的利益是可以大面積地進行忽略。如果誰要去反映或者去追求正義的訴求的話呢，他可以不惜動用暴力方式進行打壓。那麼我覺得這個恐怕是讓中國人感覺到對食品安全沒有希望的一個根本原因。」

記者：「聯繫到目前震驚國際的另外一個消息就是日本豐田汽車的回召，800多萬輛的汽車，可見豐田公司對這個質量的看重，對消費者的生命安全的看重。但是，中國政府為什麼就做不到呢？夏明先生你提到，政府是因為利益的關係站在商家的一邊，但是它造成這麼多的受害者，現在受害者維權這個也是一波接著一波。它其實也在民間造成很大的不滿，尤其食品問題這麼重要。老百姓的不滿也是不穩定的因素啊，是不是？」

朱建國：「現在的政權呢它覺得解決問題了，許多是可以靠暴力來解決的。那麼，國內也有年輕的作家諷刺說：‘黨中央有槍’。中國的政治精英他們認識到中國的矛盾確確實實是很多。那麼怎麼樣才能解決這些矛盾？解決這些矛盾最根本的就是要使得社會多元化，使得政府具有政治責任。而要把政治責任落實下來呢，最根本的就要落實老百姓的手中要具有政治權力。而中國共產黨目前它積累了這麼多的冤、假、錯案或者是六四以來，那麼它又不斷地欠了很多的新帳。每一個新帳它都覺得牽一髮的話都可能動全身。無論是你要解決六四問題、還是法輪功問題、還是四川校舍的豆腐渣工程問題、還是要解決三聚氰胺問題，當你把這口子撕開的話，它不僅暴露的是一個具體單位，一個具體部門的問題，而它暴露的是整個體制的運轉，它基本信仰的哲學，它的用人的機制，然後它對這些事情處理的過程中呢，對老百姓的生命和利益的重視程度。而老百姓對政權呢是不是有干預和牽制能力等等，所以在這種情況下，從上到下都相互的偏袒，再把所有的任何的過錯都給掩蓋下來，那麼所以我們就看到了，中國政府一再打造形象就是偉、光、正的形象。而偉、光、正的形象它是怎麼造成的呢？基本上就是不斷地用新的錯誤來去掩蓋舊的錯誤。那麼這樣的話呢，它就陷入一種不能自拔的一種境界了。」

記者：「朱建國你同意嗎？這個政府確實是陷入一種不能自拔的狀態了。」

朱建國：「我同意夏明教授這個觀點。而且我還補充兩點。現在政府一再提倡的所謂科學發展觀。它實際上是將這個政府和企業的利益呀牢牢地綁在一起了。所以三聚氰胺各級政府都知道，你把它查下去了就影響噹地的GDP了。所以他們絕對只能睜一隻眼，閉一隻眼地把它敷衍過去；另外一個就是對群眾上訪的強烈打壓。這也是造成中國食品安全長期現在無法解決的一個原因。你這樣的打壓，不知道有多少三聚氰胺，有多少毒食品的投訴就被打壓下去了。」

記者：所以在中國不可能出現象豐田這樣的做法？

朱建國：不可能。那是不可能的。所以現在成立的這個委員會也是個空的。

以上是深圳的獨立作家朱建國和美國紐約市立大學政治學教授夏明就中國國務院成立食品安全委員會發表看法。