草庵居士談2010年中國經濟

藍述：我是藍述。

路平：我是路平。

亦帆：最近這個經濟議題還是一直非常引人關注，上一次我們在節目當中採訪了著名的政治經濟評論家草庵居士，講到了美國經濟。好像看來對美國經濟，草庵居士比較贊同的可能是U-shape，就是這個下來在底下，井底、谷底要走一會兒才慢慢上來，其實在這個星期說領失業金的人又暴增。

路平：看來還是沒說錯。

亦帆：是，所以說你真的很難去預測，可能是在黑色星期五之後又有一些辭退的，或許就是其中的一個原因，不過美國經濟這邊，上次我們提到過了，那次在採訪之草庵居士時有提到說，中國的經濟其實非常的危險，那我想這個應該是很多人都想知道的。

路平：很多人都在說，說中國的經濟現在好啊！很多的國家都看好中國的經濟，而且還指望中國的經濟好了把全世界都帶動了。

亦帆：有這種看法，同時還有人就看到房子的價格不斷的往上漲，有人去投資，所以很多人其實非常關注這個話題，今天我們又再一次請到草庵居士上來給我們講一講。草庵居士，您在線上嗎？

草庵居士：是，我在線上，主持人好，聽眾好。

亦帆：非常感謝您再一次接受我們《希望之聲》的採訪，上次在採訪之中，您最後給我們留了一個尾巴，就是說到中國的經濟，您覺得到底現在情況到底是怎麼樣？

草庵居士：中國的經濟大家看到的好像說比美國好，實際上中國大陸是因為新聞媒體跟統計數據都是官方控制的，它是被修改過的，而不是說這種公開的，也不是透明的，所以看到的真實的情況很少，而且看到很多重要數據什麼都是錯誤的。

藍述：那麼草庵先生，您上次在接受採訪的時候，您是說最近在華府有這麼一個研討會，您能不能把這個情況給我們介紹一下，關於中國經濟的研討會。

草庵居士：是這樣的，他們選出了十位的知名的學者，中國的周小川也在裡面，也是其中一位。

藍述：那是中國銀行的行長對不對？

草庵居士：是。整個的情況就是非常的奇怪，他們都說中國什麼怎麼樣、什麼怎麼樣，但是評估的時候他們認為是明年中國的經濟非常的不看好，他們認為明年的中國經濟可能就會出現很多問題了，而且他們10個人有7個人認為說中國明年會遭受整個經濟危機。

實際上我們看到中國的一個情況是，我們會發現中國實際上並不是像大家想像的這麼好，因為經濟危機的爆發，大家都知道是由美國帶動的，因為美國跟整個全球經濟有一個制後的相對時差。

大家看到美國經濟快速提升的時候，緊跟著要隔半年、一年之後，像日本、歐洲的國家才開始提升起來了，開始也跟著美國之後，然後再隔半年到一年才是中國、泰國跟韓國這些亞洲國家，第三階段的發展中國家也在跟著起跳，而衰退的時候也是如此。

在美國衰退之後，緊接著大家可能看到半年之後，開始日本、歐洲也開始衰退了，但是在此之後，在此要經過半年到一年時間，中國這些第三層次國家開始要衰退，有一個時間的階段性，整個產業面的影響，有個在整體經濟衰退當中有一個制後性。

藍述：那這個制後性是因為消費的時間，還是這個產品的進出場的時間造成的嗎？就是說是買賣造成的嗎？

草庵居士：最主要大家都知道看到美國的時候，美國幾乎在二戰之後它壟斷了幾個行業，高科技技術、生物技術和電子技術，甚至包括航天技術，這些都是美國壟斷的。現在回憶一下就知道，在二戰之前整個航空業日本跟德國都有這些技術水平，大家知道火箭是德國發明的，但最終航空業都以日本的太空梭，現在美國為主導了。

當然技術發展也市代表美國的一個階段，所以在美國產業，美國又成為一個最大的全球性的市場。所以美國衰退之後就會逐漸波及到後一代的高精度的技術產業跟產品。然後緊接著初級階層的這些產品逐漸逐漸受到影響，這如同產業鏈造成的影響。

這次美國金融方面出了問題，之後世界各國都面臨了如何振興經濟的問題，防止衰退。所以現在大家都走入了一個誤區，想辦法讓經濟衰退減緩，但這種減緩並不能夠扭轉整個經濟形勢，而是因為它減緩只能造成更多浪費，更多國家和百姓的浪費。如果整個要盡快轉型的時候，美國需要一段時間。

但中國採取了一個效仿美國的方式，想辦法讓房地產泡沫繼續加大，而成為一個提升中國經濟主體的行業，這時它就會讓經濟的泡沫覺得我們現在沒有像美國一樣崩潰，我們現在還有一個繁榮階段。但我們看到一點，中國房地產經濟已經佔中國經濟總量的一半以上，這是一件非常可怕的事情。

路平：我正好有一個關於房地產的問題，現在從中國房地產業來看，房價是相當的高，這是好事呢，還是不是好事？到底是不是象徵這經濟好轉的一個兆頭呢？

草庵居士：按照成熟經濟界的標準，房屋如果空置率致超過10%是屬於危險階段，因此在美國經濟風波爆發的時候，房地產危機最高峰的時候，它空置率也沒有超過20%。

藍述：您說的空置率就是房子沒有賣出去的那一部分的房子？

亦帆：空在那裡。

草庵居士：是，空在那裡。現在中國官方自己公布的房屋的空置率將近40%，但實際上的數據已經超過50%，你可想而知中國的房地產泡沫是多麼的嚴重。從另一方面來看，中國的房地產跟美國的房地產又不一樣，因為美國房地產是全部都是私人投資。

但中國雖然很多也是私人投資，但是由於信貸是政府刺激它，而且土地是政府拍賣，所以政府跟房地產商的利益是結合在一起的，比如房價越高政府收益越多，同時銀行因為有土地的抵押之後，就大量貸款給房地產商，實際上中國的房地產商是沒有什麼風險的，風險在中國投資的銀行，貸款的銀行裡。

藍述：有很多人有這麼個想法，就是中國現在拿2萬億的外匯儲蓄，反正它不拿去投資也是白不投，投資以後即使虧了，它就說外匯儲蓄降低一點，反正問題也不是很大。

草庵居士：這問題就是關於外匯儲備誤區的問題，實際上外匯儲備既不是中國政府的財產，也不是中國政府的財政收入，它只是外貿當中的一個數據。因為中國的外匯管制形成一個外匯儲備，這種外匯儲備並不表明實際的財富，實際上它是人民幣的一個保證金。

外匯儲備失去之後等於黃金儲備減少了，等於中國人民幣的幣值要貶值，這並不是政府的財政收入或政府的儲蓄，這是兩個概念的。所以有你剛講的想法的人，是他有一個錯誤的觀念，但是這個錯誤的觀念形成，是中國政府在終極時代誤導了百姓。

路平：剛才談到房地產，還這樣的想法，就是最近在大陸有一部電影叫《蝸居》，這部電影后來被禁了。那麼好像看到的情況就是說一方面房價非常的高，而且政府一定要讓房價漲上去，不能跌下來。那麼另一方面看到說很多人看完《蝸居》都在掉淚，所以這裡頭有個矛盾在那裡，到底這個情況是怎麼樣一個情況。

草庵居士：事實上中國政府在這一次有開個中央經濟會議等，它並沒有把房地產這個危機看重，而且根本沒有任何準備，而且它採取的政策，推出兩個重點就是說第一農村的城市化，其實農村城市化不要緊，那另外一個口號就是要適當的刺激財政經濟政策，整個表明一點就是說中國政府要鼓勵房地產的發展，形成新的泡沫。

因為城市化要更多的房子，同時他在財政對房地產的支持會加大，同時對二手房子的買賣2年之後就免稅來刺激炒房，現在採取措施就是想辦法把房子泡沫擴大，它並沒有意識到房屋的問題會有產生很大的危機，對政府有很大的利益，它也沒有想到。

而且他的一種做法就是只管我眼前，只要在我任上經濟能夠過的去，讓老百姓覺得能夠繁榮就可以。像《蝸居》反應的就是有錢的人他不想買房子，就是炒房子，買了他也不住。而沒有錢的人，廣大階層的那些百姓們，想買房他們根本沒錢買，他連有了頭期款都買不到，所以政府規定一些優惠政策，是給炒房的房地產商。

另外政府及本身就是賣地的人，而真正他想居住的人他就什麼也得不到，就成為一個政治受害者，他享受不到政府給的優惠，因為窮人的時候，他沒有優惠，沒有一個政策是有好處的，而越有錢的人卻享受更多政策優惠。

路平：所以說您的意思就是說，這個房價現在是政府讓它保持很高，人們很多人買不起房子，像《蝸居》裡談到他的一輩子工資買個房子都買不了。那麼這樣一種情況是不是他形成泡沫的因素。

草庵居士：是，在這種泡沫底下現在也非常明顯，但是政府知道泡沫問題，也知道未來的可怕性，但是他現在又抵制不上地方政府對中央的節制，在中央經濟會上當中，溫家寶跟大家講危機情況非常嚴重，地方政府也表示說我們非常堅決支持溫家寶總理跟胡錦濤做出的決定，但是我們地方上公務員的穩定也非常重要。

因為如果房地產泡沫化制止的話，首先政府要把賣地的價格先降低，比如說把賣地或把土地價格降低，但土地價格降低之後，地方政府就沒辦法維持了，因為地方政府50%到60%的財政收入是靠賣地來獲得的，他不是靠稅收，他也不是靠其他的財政收入，而是靠賣地。

如果你把50%到60%財政收入拿掉的話，這個地方政府就沒辦法維持龐大的公務員隊伍，工資都沒有了，這公務員首先肯定鬧事，而公務員鬧事遠遠比這些弱勢的民眾鬧事更加危險，這時就會威脅到中央政府的安全。

所以中央政府他一聽到公務員的穩定，他就非常擔心。所以就只好放任地方政府去各自去從事他的事情，就是地方財政包干，讓他想辦法去搞錢去，搞錢後你維持我的中央政府這穩定，我胡錦濤也好，溫家寶在台上，共產黨不倒臺就可以了。對百姓他是不考慮的，而且胡錦濤他要面對的就2012年要換屆了，所以他也知道我只要維持幾年下來之後，再有什洪水滔天麼就跟我無關了，那是下一任的事情。

藍述：這個二手房的銷售優惠很快就要取消了，那如果在取消之後，好像是到年底就沒有了。那到年底之後下一步這些在房市上炒房這些錢，是會回到股市呢？還是說是像有一些外幣會流回到國外去？

草庵居士：這個富人手中的財富他們現在就面臨幾個選擇，第一是股票市場，第二是房地產市場，第三就是海外。因為他們放在手裡頭就會貶值嘛，他們都很清楚這件事情。尤其說到股市，大家知道中國的股市在整個世界經濟沒有全面復甦的時候，企業出口的效率會很低的。

如果再過個幾年，由於內需市場這時你經濟也在變壞，所以這整個的市場賺錢也就沒那麼多，所以股票就存在非常大的泡沫性，這一個房地產市場大家不投資的話，他們就沒這個市場。房子可以保值，你炒得再高的話，房地產可能不會跌很多，至少能夠比人民幣的貶值速度會好一點，能夠多少保值一點。

當然這一次他們有選擇，那他們最好的選擇就是把錢轉到海外去，所以現在很多富商、富豪就是把錢想辦法通過各種途徑向海外轉移，轉換之後哪怕變成美元、變成歐元，他們認為至少中國一旦陷入危機，一旦崩潰的時候，他們財富能保證得了，當然這一次北韓金正日的換貨幣的行動也給國內那些富商們一個很大的刺激。

亦帆：有點擔心。

草庵居士：他們非常擔心經濟爆發之後，中國政府會不會像北韓一樣換貨幣，讓你換個幾十萬塊錢，剩下全都作廢了。

路平：一千塊錢變成十塊錢了。

亦帆：這真的的確比較讓人擔心，那今天我們非常感謝草庵居士您接受我們的採訪，講述中國經濟現在的現實情況，非常感謝草庵居士。

草庵居士：好，謝謝。

亦帆：那我們先休息一下再回到我們的節目，請各位不要走開。

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亦帆：現在回到《希望之聲》《兩菜一湯大家談》節目，我是亦帆。

藍述：我是藍述。

路平：我是路平。

亦帆：那我們這兩個星期有這麼一個的活動，就是向大眾募捐，因為《希望之聲》也是向中國每天十四小時的進行短波廣播，《希望之聲》是唯一一家民營電臺，通過短波向中國廣播的，把很多真實信息新聞即時的傳給中國的聽眾。

因為中國所有媒體都是官方的媒體，所以很多消息民眾無法在第一時間瞭解，比如說像SARS的病情和最近的新型流感這些消息。當大陸民眾收聽廣播的時候，聽《希望之聲》短波廣播可以瞭解所有重要的信息。

路平：您每捐25塊錢美元，就可以使中國大陸的朋友收聽到10分鐘的短波廣播。

藍述：《希望之聲》是完全沒有任何官方背景的，所有都是靠民間募集的資金用來支持對華廣播，在全球也是唯一的。所以您的捐款將100%用於短波廣播，幫助你家鄉的父老鄉親聽到真實的聲音。

亦帆：在《希望之聲》的節目裡，我們《兩菜一湯大家談》節目採訪過很多大陸有名的朋友，比如說像高智晟律師，希望之聲是第一個在海外的媒體持續對高律師進行追蹤採訪。高律師有一次在電臺採訪中講過，他說他有一次去陝北的農村，人家一聽到他的名字就說我們知道你，我們認識你。高律師就問他們，你們怎麼知道我的？他們說就是收聽《希望之聲》。

在大陸，短波收音機還是比較容易拿到的，相較於上網對很多民眾來說是較容易取得的一個運用工具，他們就是透過這種方式來收聽《希望之聲》。我們也很高興《希望之聲》一直給更多中國的民眾帶來重要信息。

路平：我記得曾經有一位聽眾給我們反饋，他說為了給我們送回反饋跑了三十哩路，打了公用電話把反饋交給我們，這個事情很感人。還有一次是山東一個村莊裡面發生了一些事情，當時當地政府不管這些事情，他們萬般無奈，最後是我們的記者採訪了他們，把這個信息報導出來了，他們有人在海外《希望之聲》播送的時候把這聲音給了錄下來，讓全村的人聽。

亦帆：如果你願意捐25美元給《希望之聲》，就可以資助中國10分鐘的短波廣播的費用，每25美元就是等於10分鐘短波費用。如果你捐100美元的話，就是40分鐘對華的廣播，同時我們也會送出蕭遙的《北京傳奇》一套8張的CD價值100美元。這一套8張的CD只有《希望之聲》才有的評書，非常獨特，而且極其富有中華文化，是一個值得珍藏的佳品。

如果您願意給《希望之聲》捐款，我們的郵箱地址是P. O. Box 70456 Sunnyvale , CA94086，加州就是CA94086。同時你也可以到《希望之聲》的網站，網址是soundofhope.org，在網站進行捐款幫助我們，非常感謝聽眾朋友一直以來對《希望之聲》的支持。沒有我們的聽眾朋友，《希望之聲》會更難一點，所以我們很希望能夠得到您的長期支持。

話說回來，在這個星期全世界比較關注的新聞，就是在哥本哈根舉行的聯合國氣候峰會的事情，這個峰會已經準備兩年了，而且有115個國家領袖會到場去討論全球氣候的問題。到場的人也有幾萬人，這個規模應該說是非常大的。

我們聽到一些新聞報導說哥本哈根的會議具有很多是並列進行的，比如有一些講座，科學家在講氣候變暖怎麼回事；也有一些是negotiate，各個國家負責談判的人士就去談判；當然也有一些別的節目在那裡。所以有很多很多閉門的會議，各種各樣的小會同時進行。在主流新聞上就講到要知道情況是怎樣是非常困難的，因為他們是非常多東西在同時進行著，而不是只有一個大廳，大家在那裡聽。

但是在那麼會議同時進行的情況下，有一個會是很多人都非常關注的，很多新聞記者全都跑到那邊去了，就是中國原來有三次新聞發布會，要講一下中國有什麼計畫。

路平：當然是因為中國廢氣的排放量現在是居世界首位，所以大家都非常關心這個事。

亦帆：有很多人都跑去了。本來中國政府要講他們的計畫是什麼？大家都很關心，所以有很多記者就去那個地方等候。本來這個新聞發布會同一天有三場，三個不同的時段，結果去了之後發現，新聞發布會變成三場合併為一場。而且這一場還改了一個場地。

但是就在這麼混亂的情況下，所有的記者還鍥而不舍的一直跟蹤到新的新聞發布會的地方，一去發現新的場地只能容納大概30個人，跟原定的寬敞大廳非常不一樣。

路平：好容易找到一個地方，結果進不去，人太擠是吧。

亦帆：後來是中國代表團的人士站著念稿念了1個小時，最後只允許一個記者提問題。

路平：就結束了。

亦帆：大家可能看不到那個照片。這個照片裡可以看到那些西方記者各種媒體都有，因為全部的路都被堵死了，有太多人進不去了，在外面但又想得到新聞，很多人就採取各種應急的措施，想想看怎樣能把新聞給拿到。

路平：我看到照片了，照片裡有的把照相機伸出去，實在不行搞一個架子把照相機遙控支的高高的，還有錄音機什麼之類的在門縫就擠過去了。其實這事你細想想的話，這應該說是一種戰略戰術。

亦帆：您覺得是戰略戰術？

路平：大家都知道，在中國大陸是有一個新聞封鎖的問題。如果在大陸要搞新聞封鎖其實很容易一件事情，包括網路的封鎖和中宣部下一道命令，這個事不許說，你就不能說。你說了、你播了就是泄漏國家機密，對不對？這個就比較容易。可是在海外再這麼干就行不通了，對不對？這裡就得講戰略戰術了。

亦帆：怎麼講戰略戰術？

路平：就是怎麼對付這幫記者，不能讓你們弄太清楚了，或者是怎麼樣？這裡頭是在利用葵花寶典，有緻命神功。

亦帆：還這麼高深呀？

路平：你想想啊，剛才你說了，一通知今天有三個記者招待會，三個時間三個地點，這就是麻雀戰。過去打仗講的麻雀戰，把人分散，你鬧不清誰是誰了，你就著磨了一個，前面幾個你管不著了是不是。等你都安排好了之後，人又改了，游擊戰。

亦帆：本來說是3點一個、5點一個，還有晚上一個。

路平：一改游擊戰，變一個了，這一個地方還不在這兒，他轉了，聲東擊西，金蟬脫殼趕不上拉倒。

亦帆：從一個幾百人的中心大廳，變成一個只能容納30個人的小地方。

路平：然後到了地方之後，那就改成地道戰了。

亦帆：什麼叫地道戰？

路平：地道戰就是這地方窄進不去，地道能鑽多人？30人的小空間相當於地道戰，你要想進去還不太容易呢！改地道戰了。其實裡頭還挺有意思，過去跟日本鬼子打仗都是有那麼句話，就是"不見鬼子不拉弦"。

亦帆：什麼意思？

路平：說這個鬼子一來，就拉子一來，或者是手榴彈，拉弦。不見鬼子不拉弦，見了鬼子才拉弦。這回這戰術正好相反，見了鬼子不拉弦，一看這記者都來了、鬼子都來了，就算念1小時，好不容易說完了我也不讓你說話，等我念完了，找一個人提問，拉倒了。

亦帆：看來好像這個新聞發布會對他們壓力比較大。

路平：可是這記者也有特點，剛才說了搞新聞發布會的這兒有特點，記者也有特點。記者的特點是什麼？那是窮追不舍呀！你說哪就跟著追，是窮追不舍、疲於奔命、四處碰壁，最後是門縫外求新聞，這兒進不去的，外頭想著辦法得到這點新聞，也不容易。

亦帆：不容易。

藍述：這次哥本哈根，很多的國際西方社會對中國抱有很大的希望，很多人對這個評價很高，在這個世紀可以說很多人把它作為是拯救人類的一次努力。

亦帆：好像是說最後一次了。

藍述：因為主要想達到一個最後的結果，就是希望各國能夠達成一個協議，能夠將全球氣溫的升高控制在2個攝氏度之內。根據很多科學家的研究，發現如果全球氣溫再升高兩度的話，南、北極冰川可能會溶化，海平面上升，對於人類的居住環境，是災難性的一個影響。那麼具體控制這2度升高的辦法，就是降低溫室效應，而要降低溫效應，它最大努力的方向就是降低二氧化碳的排放量。

中國現在是全球二氧化碳排放量最大的國家，所以它受到整個與會內外參與者的關注和聚焦，可以說是不奇怪的。但是所有的期望能不能夠實現，都是很難說的。因為目前中國國內整個的環境處在這麼一種情況之下，整個大氣的污染，江河湖泊的污染，它都沒有去解決，它自己的問題都解決不了，它有多少能力會去承擔對其他國家的海洋、空氣，甚至對南、北極冰川去承擔這個義務呢？這確實是讓人很擔憂，它能不能夠兌現它的承諾？

亦帆：哥本哈根峰會還在繼續，我們下次再跟大家關注這個情況。非常感謝各位 ，下次再見。